Ostatnio dużo czytałem o islamie i natknąłem się na temat dżinów, który mnie naprawdę wciągnął. W Koranie są wprost wymienione jako stworzenia stworzone z ognia, w odróżnieniu od ludzi stworzonych z gliny. Jest nawet cała sura Al-Dżinn (72). Ale chciałem się dowiedzieć, co myślicie na ten temat: czy wiara w dżiny to coś, co należy do ortododksyjnego islamu, czy raczej do tej warstwy ludowej, którą oficjalny islam traktuje z dystansem? Bo czytałem różne opinie i nie ma jednej odpowiedzi.
To nie jest wcale takie czarno-białe. W ortodoksyjnym islamie dżiny są jak najbardziej obecne jako część teologii, bo Koran rzeczywiście je wymienia. Problem zaczyna się, gdy ludzie zaczynają budować wokół nich cały system praktyk: zaklinanie dżinów, proszenie ich o pomoc, używanie ich do wróżb. To już ortodoksja traktuje jako shirk, czyli przypisywanie Bogu towarzyszy. Więc samo wierzenie - ortodoksja, praktyki z nimi - to już zależy od środowiska i szkoły prawnej.
@Mistralka a jak to wygląda w praktyce w różnych krajach muzułmańskich? Bo rozumiem, że oficjalna doktryna jedno mówi, ale przecież w Maroku czy Indonezji te praktyki są zupełnie inne niż powiedzmy w Arabii Saudyjskiej. Czy tam dżiny są traktowane bardziej jak duchy z lokalnych tradycji?
@Hortensja_D właśnie to jest clou problemu. W Maroku masz na przykład gnawa, czyli muzykę rytualną, która ma między innymi za zadanie kontaktować się z duchami, tam nazywanymi mluk lub dżinami. Oficjalny islam arabski patrzy na to krzywo, ale w Maroku te praktyki były przez wieki wplecione w lokalną kulturę. Indonezja to jeszcze inny przykład, tam islam nałożył się na animizm i hinduizm, więc dżiny mieszają się z lokalnymi duchami. Czy to jest jeszcze islam czy już synkretyzm? Trudno powiedzieć jednoznacznie.
Ale czekajcie, to dżiny to tak jak demony w chrześcijaństwie czy coś innego? Bo zawsze myślałam, że to te złe duchy, a teraz czytam, że mogą być też dobre?
@Gencjana nie do końca. W islamie dżiny to osobna kategoria stworzeń, nie złe duchy jako takie. Mogą być muzułmanami, chrześcijanami, żydami, mogą być pobożne albo niezbożne, tak jak ludzie. Zły dżin to iblis albo szajtan, ale to znowu nie jest prosta analogia do chrześcijańskiego diabła. Iblis to dżin, który odmówił pokłonu Adamowi i został wyrzucony. Więc nie ma tu podziału dobry anioł kontra zły demon, to jest bardziej skomplikowane.
Mnie zawsze ciekawiło to, że w islamie dżiny mają duszę i będą sądzone w dniu ostatecznym. To robi z nich coś zupełnie innego niż duchy w rozumieniu zachodnim. Tzn. one mają własną wolę, odpowiedzialność moralną. Czy ktoś z was czytał coś więcej o tym, jak wygląda kwestia zbawienia dżinów w teologii islamskiej? Bo to brzmi jak naprawdę rozbudowana nauka.
@Faddi tak, to jest teologicznie bardzo ciekawe. Większość uczonych islamskich twierdzi, że dżiny muzułmańskie trafią do raju, ale jest spór czy dostaną taki sam raj jak ludzie. Część uważa, że nie, bo człowiek jest wyższy w hierarchii stworzenia. Al-Aszari i późniejsi teolodzy trochę się przy tym spierali. Natomiast dżiny niewierne mają trafić do piekła, podobnie jak niewierni ludzie.
To jest naprawdę inne podejście niż w większości tradycji zachodnich, gdzie duchy to duchy i ich zbawienie raczej nie jest rozpatrywane. Ale mam pytanie do Jasiek98: skoro dżiny są tak mocno w Koranie, to czemu na Zachodzie wiara w nie jest postrzegana jako ludowe przesądy? Czy to efekt tego, że europejski islam jest częściej salaficki albo reformowany?
@Hortensja_D myślę, że to jest kilka nakładających się rzeczy. Po pierwsze, salafici faktycznie mocno odcinają się od "ludowych" praktyk związanych z dżinami, bo widzą w tym bida, czyli niedozwoloną innowację lub wręcz politeizm. Po drugie, muzułmanie w Europie często chcą pokazać, że ich wiara jest racjonalna i nowoczesna, więc temat dżinów schodzi do podziemia. Ale jeśli porozmawiasz prywatnie z wieloma muzułmanami z różnych krajów, to okaże się, że prywatnie w dżiny wierzą powszechnie, tylko o tym głośno nie mówią.
To ciekawe, bo ja pracuję z różnymi tradycjami i zauważyłam, że dżiny w arabskiej magii ludowej mają bardzo konkretne hierarchie, imiona, przypisane im żywioły. Bardzo podobnie jak w zachodniej demonologii. Ciekawe czy te systemy miały na siebie wpływ, czy rozwinęły się niezależnie.
@Pentagrama masz na myśli Goecję i podobne systemy? Bo faktycznie część badaczy sugeruje, że arabska magia, zwłaszcza ta z "Kitab al-Buluq" i podobnych tekstów, trafiła do Europy przez Andaluzję i miała wpływ na zachodnią grimoarystykę. Ale tu zaczynamy mieszać dwie rzeczy: teologię islamską i magię, która w islamie jest sama w sobie problematyczna. Jak wy to rozróżniacie?
@Czulu No właśnie, bo jak islamska magia jest zakazana, to skąd wzięły się te wszystkie systemy? Kto je tworzył, jeśli nie wolno było?
@Gencjana to jest świetne pytanie, ale zakaz nie oznacza, że czegoś nie ma. Kościół przez wieki zakazywał czarów i magii, a ludzie i tak je praktykowali. W islamie magia, czyli sihr, jest zakazana, ale już ruqya, czyli zaklęcia lecznicze oparte na wersetach Koranu, są jak najbardziej dozwolone. I gdzieś na granicy tych dwóch rzeczy istnieje ogromna szara strefa, gdzie działali i nadal działają praktykujący.
A jak wygląda ruqya w kontekście dżinów? Bo słyszałem, że są specjalni egzorcyści islamscy, którzy usuwają dżiny z opętanych. To jest oficjalnie uznane przez islam?
@Faddi tak, ruqya jako egzorcyzm jest jak najbardziej uznana przez ortodoksyjny islam, w tym przez takich teologów jak Ibn Tajmijja, który wręcz pisał szczegółowo o opętaniu przez dżiny i metodach leczenia. To jest wyraźnie odróżniane od magii. Egzorcysta w islamie nie wzywa dżina do współpracy, nie negocjuje z nim jak z partnerem, tylko używa Koranu do jego wygnania. To ważna różnica w stosunku do np. zachodnich praktyk, gdzie medium często szuka kontaktu z duchami.
@Jasiek98 To mnie zastanawia, bo skoro egzorcyzm jest dozwolony, to de facto potwierdzenie, że opętanie przez dżiny jest realne. Czyli ortodoksyjny islam de facto mówi: tak, dżiny mogą wchodzić w ciała ludzi? To chyba nie jest tylko kwestia metafory ani alegorii?
@Hortensja_D dokładnie tak, i to jest ważna rzecz. W islamie opętanie przez dżiny jest realnym zjawiskiem, nie metaforą. Zresztą Ibn Tajmijja wprost opisywał przypadki, z którymi się zetknął. Współcześnie wśród uczonych islamskich jest spór czy i na ile należy odróżniać opętanie przez dżiny od chorób psychicznych, ale sam fakt możliwości opętania jest przez większość ortodoksji przyjmowany.
Ciekawe jak to wygląda z punktu widzenia zwykłych ludzi, nie teologów. Znacie jakieś konkretne współczesne przykłady tego, jak wiara w dżiny funkcjonuje na co dzień, np. w rodzinach muzułmańskich? Bo teoria teologiczna to jedno, a życie drugie.
@Gienia rozmawiałam z osobami z Egiptu i Palestyny i mówili, że ochrona przed dżinami jest czymś absolutnie codziennym: pisanie bismilli przed wejściem do nowego domu, odmawianie ayat al-kursi przed snem, nie wylewanie gorącej wody bez ostrzeżenia, żeby nie poparzyć niewidzialnego dżina. To jest część kultury, zupełnie naturalna, nie traktowana jak egzotyka.
@Pentagrama To że nie wolno wylewać gorącej wody bez ostrzeżenia to brzmi jak coś zupełnie innego niż teologia. Skąd w ogóle wzięło się coś takiego? To chyba czysty przesąd ludowy, nie?
@Gencjana właśnie tu jest sedno tej dyskusji. To co ty nazywasz "czystym przesądem" dla wielu muzułmanów ma konkretne uzasadnienie w hadisach, czyli przekazach o słowach i czynach Proroka. Są hadisy mówiące o tym, że dżiny mieszkają w określonych miejscach, np. w toaletach, pod ziemią, przy wodzie. Zakrycie jedzenia, powiedzenie bismilli, ostrożność z gorącą wodą to dla tych osób nie przesąd, tylko higiena duchowa. Kwestia tego czy to ortodoksja czy nie zależy od tego kogo zapytasz.
No i to jest właśnie ta warstwa, o której mówiłem na początku. Te codzienne praktyki ochronne są powszechnie przyjęte i nikt ich nie kwestionuje, ale już na przykład chodzenie do kogoś, kto "zna dżiny" i prosi je o pomoc w miłości czy interesach, to jest kontrowersyjne nawet wśród samych muzułmanów. Granica jest płynna i różnie przebiegająca zależnie od kraju, środowiska i pokolenia.
No i tu dochodzimy do czegoś ważnego, co chyba umknęło w tej dyskusji. Granica między ortodoksją a ludowym wierzeniem w kontekście dżinów jest płynna nawet w samym islamie. Ibn Arabiego pisma są pełne opisów dżinów i duchów, al-Ghazali pisał o niewidzialnych istotach, a to przecież szczytowi teolodzy. Problem zaczyna się gdy ktoś zaczyna czcić dżiny albo prosić je o wstawiennictwo, bo to już jest shirk, czyli bałwochwalstwo.
@Jasiek98 i właśnie tu jest ten najważniejszy teologiczny podział, o którym mówisz. Uznanie istnienia dżinów to ortodoksja, bo Koran tego wymaga. Interakcja ochronna przed nimi to dopuszczalne. Ale każda interakcja, która stawia dżina w roli pośrednika między człowiekiem a Bogiem, to już dla większości uczonych przekroczenie granicy. Ciekawe że podobny problem mają zresztą katolicy z kultem świętych z perspektywy protestantów.
@Mistralka to porównanie z kultem świętych jest bardzo trafne, nie pomyślałam o tym. Ale mam pytanie, czy w islamie jest jakaś instytucja, coś jak Watykan, która oficjalnie orzeka co jest dopuszczalne jeśli chodzi o praktyki związane z dżinami? Bo w chrześcijaństwie masz jakiś punkt odniesienia, a islam jest chyba bardziej rozproszony?
@Hortensja_D Islam sunnicki nie ma centralnej instytucji, są szkoły prawne, madzhaby, i one mogą mieć różne opinie. Np. szafi'ici i hanbalici mają nieco inne podejście do pewnych kwestii niż hanafici. Ale żaden z tych czterech madzhab nie odrzuca samego istnienia dżinów, to jest poza dyskusją.
@Faddi dobra, ale wrócę do czegoś, o czym wspomniała wcześniej Pentagrama, bo to mnie bardzo interesuje. Mówiła o hierarchiach dżinów w arabskiej magii. W tekstach jak "Shams al-Maarif" al-Buniego są naprawdę szczegółowe katalogi dżinów z imionami, funkcjami, atrybutami. To nie jest tekst ludowy, to jest średniowieczna uczona magia arabska. Jak to się ma do teologicznego zakazu magii?
@Czulu właśnie tak, "Shams al-Maarif" to jest niesamowita rzecz, bo to z jednej strony traktat magiczny, ale autor powołuje się na Koran i hadisy na każdym kroku. Jak to oceniasz, bo ty znasz grimoary zachodnie, czy to jest analogia do sytuacji kiedy europejscy uczeni też mieszali magię z teologią?
@Pentagrama Bardzo bliskie, al-Buni jest arabskim odpowiednikiem Agryppy w pewnym sensie. Obaj pracują w ramach swojej tradycji religijnej, a nie przeciw niej. Kluczowe jest to że al-Buni pisze, że magia jest dozwolona gdy jest skierowana ku Bogu, a nie ku dżinom samym w sobie. Ale tu jest właśnie pułapka, bo praktycznie rzecz biorąc operujesz z dżinami, tylko teologicznie to "nadal" jest zwrócenie się do Boga.
@Pentagrama Trochę gubi mnie ta dyskusja, bo zaczynamy mówić o średniowiecznych arabskich tekstach magicznych, a ja ciągle myślę o tym co powiedziała Pentagrama wcześniej o codziennym życiu. Czy te wszystkie ochronne praktyki, ayat al-kursi, bismilla przed snem, to są rzeczy które się faktycznie robi z przekonania że dżiny są realne, czy to jest bardziej automatyczne jak u nas może pukanie w niepomalowane drewno?
@Gienia to jest naprawdę dobre pytanie i myślę że odpowiedź zależy od osoby i środowiska. Znam muzułmanów wychowanych w Polsce którzy odmawiają ayat al-kursi dokładnie tak jak ty mówisz, automatycznie, bo tak robili rodzice. I znam osoby, które traktują to bardzo świadomie i dosłownie, bo wierzą że dżiny są realną częścią rzeczywistości, nie metaforą.
A czy ktoś z was rozmawiał kiedyś z muzułmaninem który miał osobiste przekonanie że spotkał dżina albo był w jakiś sposób przez niego dotknięty? Bo to byłoby najciekawsze świadectwo jak to wygląda od środka.
@Hortensja_D tak, rozmawiałem z kilkoma osobami z Maghrebu i z Syrii. Jeden z nich, starszy mężczyzna z Maroka, opowiadał że gdy był młody, ktoś w jego wiosce miał nawroty dziwnych zachowań i lokalny szejk zrobił ruqyę. To było dla tej rodziny coś absolutnie realnego, nie w cudzysłowie, nie "opowieść". Ale gdy pytałem o szczegóły, to wyglądało to trochę jak u nas epilepsja lub poważna psychoza.
@Jasiek98 i tu wchodzi bardzo trudne pytanie o to, jak islam religijny ma się do psychiatrii. Bo współcześni uczeni islamscy są podzieleni, część mówi że należy szukać zarówno pomocy medycznej jak i duchowej, a część odrzuca psychiatrię jako wyjaśnienie i upiera się że to jest wyłącznie opętanie.
Przepraszam że wchodzę trochę z innej strony, ale czytam tę dyskusję od początku i mam pytanie które mnie nurtuje. Skoro dżiny są inteligentne i mają wolną wolę, to czy w islamie jest coś na temat tego po co w ogóle wchodzą w ludzi? Z jakiego powodu to robią?
@Forsycja to jest opisane w literaturze islamskiej dość szczegółowo. Powodów jest kilka: zemsta za nieumyślne skrzywdzenie dżina, np. wylanie wrzątku lub uszkodzenie miejsca gdzie mieszkał, zakochanie się dżina w człowieku, co serio jest opisywane, albo działanie poprzez sihr, czyli czarną magię zleconą przez ludzi. Ibn Tajmijja pisał że to trzecia kategoria jest najczęstsza gdy ktoś trafi do egzorcysty.
@Faddi poczekaj, dżin może się zakochać w człowieku? To jest dosłownie jak z bajek o dżinach i lampie, tylko w drugą stronę. To brzmi bardzo nieortodoksyjnie, to jest naprawdę poważnie traktowane?
@Gencjana tak, to jest traktowane poważnie przez wielu uczonych, nie tylko ludowych. Jest cały gatunek opisów tego zjawiska. Czasem mówi się że to powoduje u człowieka niemożność zawarcia małżeństwa, zerwanie relacji, dziwne sny. To nie jest bajka, chociaż rozumiem dlaczego tak to brzmi.
@Faddi To czego nie rozumiem po tym co napisał Faddi o zakochaniu dżina, to czy taki dżin jest wtedy traktowany jak coś złego z definicji, czy raczej jak byt który... no, po prostu się pomylił? Czy w islamie dżin zakochany w człowieku to automatycznie zły dżin?
@Forsycja niekoniecznie automatycznie zły, ale sytuacja jest uznawana za bardzo problematyczną niezależnie od intencji dżina. Część uczonych mówi że dżin może być muzułmaninem i mimo to robić coś niedopuszczalnego z miłości. Analogia do człowieka który z miłości popełnia grzech. Zły czyn, niekoniecznie zła istota.
@Faddi Moment, to znaczy że może być dżin-muzułmanin? To jest dosłownie napisane w Koranie czy to jest interpretacja? Bo to brzmi jakby dżiny miały swoje własne religie i własne sądy ostateczne i wszystko.
@Gencjana To jest wprost w Koranie, sura 72 nazywa się Al-Dżinn i opisuje grupę dżinów które wysłuchały Koranu i nawróciły się na islam. Oni sami o sobie mówią w tej surze, że wśród nich są muzułmanie i niewierni. Że będą sądzeni. To nie jest interpretacja, to tekst.
@Gencjana i właśnie dlatego teolodzy islamscy przez wieki zastanawiali się nad tym, czy dżiny mogą trafić do raju. Większość uczonych odpowiadała twierdząco, ale byli i tacy którzy twierdzili że nagroda dżina-muzułmanina to po prostu niebycie w piekle. To jest naprawdę nierozstrzygnięty spór w samej teologii islamskiej.
@Mistralka to jest zaskakujące, myślałam że takie fundamentalne pytania jak "co się dzieje z dżinem po śmierci" musiałyby być jakoś rozstrzygnięte przez wieki teologii. Czy to znaczy że islam świadomie pozostawia pewne pytania otwarte?
@Hortensja_D To akurat ciekawy trop, bo w islamskiej teologii jest coś co można by porównać do tego jak różne nurty chrześcijańskie traktują pytania o zbawienie zwierząt czy dzieci które umarły przed chrztem. Takie pytania formalnie istnieją, są komentowane, ale doktryna nie daje jednej oficjalnej odpowiedzi. Dżiny w raju to podobna kategoria.
@Ulcia90 i tu jest coś co zawsze mnie zastanawia w kontekście magicznym, bo jeśli dżin-muzułmanin może trafić do raju, to jaki jest status praktykującego maga który wzywa dżinów? Czy w oczach islamskiego prawa on wchodzi w relację z bytem który ma własną suwerenność duchową? To zmienia całkowicie kwestię etyczną tego wezwania.
@Czulu tak, al-Buni zdaje się być tego bardzo świadomy. Dlatego formy wezwania w "Shams al-Maarif" są tak sformułowane, żeby to Bóg był tym który nakazuje dżinowi działać, a nie mag bezpośrednio. Mag jest pośrednikiem modlitwy, nie rozkazodawcą. To nie jest subtelność, to jest konstrukcja która ma chronić przed zarzutem shirku.
@Pentagrama Właśnie ta konstrukcja jest bardzo podobna do pewnych tradycji zachodniej ceremonialnej magii, gdzie mag teoretycznie wzywa aniołów do kontrolowania demonów, żeby sam nie był w bezpośredniej relacji z bytem niższym. Ale chcę zapytać Pentagramę, czy w praktyce ta granica jest utrzymana w tekstach al-Buniego, czy to jest bardziej pobożne życzenie?
@Eliksira szczere pytanie i szczera odpowiedź: różnie. W niektórych rozdziałach ta teologiczna rama jest bardzo wyraźna, w innych masz po prostu praktyczne instrukcje z minimalnym komentarzem. Trochę jak w europejskich grimoarach gdzie wstęp jest pobożny a środek jest bardziej pragmatyczny.
Słucham tej rozmowy i myślę sobie, że to co opisujecie zupełnie inaczej wygląda w kontekście zachodniej tradycji pracy z duchami. Tam też są byty które "przywiązują się" do człowieka i uniemożliwiają związki. Pytanie czy to są te same kategorie bytów opisywane innym językiem, czy rzeczy zupełnie różne.
@Eliksira to jest pytanie które teoretycy okultyzmu porównawczego stawiają od lat. Moja intuicja, i mówię tu o wiedzy a nie o wierze, jest taka że mamy podobne wzorce narracyjne w różnych kulturach, ale nie wiem czy to znaczy ta sama rzeczywistość czy ta sama ludzka potrzeba wyjaśniania pewnych doświadczeń. Na tym forum raczej zakładamy to pierwsze, ale uczciwie to powiem, to jest otwarta kwestia.
Chcę wrócić do czegoś bardziej konkretnego, bo ta dyskusja o tekstach magicznych jest ciekawa, ale gubimy chyba główny wątek. Mówiliśmy wcześniej o tym że zwykły muzułmanin recytuje ayat al-kursi czy bismillę przed snem. Czy ta osoba w ogóle myśli o tym jako o czymś magicznym, czy raczej jako o modlitwie ochronnej bez magicznego komponentu?
@Gienia to jest pytanie o to gdzie kończy się religia a zaczyna magia i nie wiem czy da się na nie odpowiedzieć bez zapytania konkretnych osób. Ci muzułmanie których znam w Polsce traktują to raczej jako modlitwę. Ale jedno i drugie może działać u tej samej osoby w zależności od intencji.
A czy ktoś wie jak to wygląda na przykład w Turcji albo Iranie, bo czytałam że tam praktyki związane z dżinami i złym okiem są bardzo żywe i niekoniecznie są traktowane jako coś sprzecznego z islamem? Czy to jest ta sama kategoria co ayat al-kursi czy coś zupełnie innego?
@Hortensja_D w Turcji masz bardzo ciekawy przypadek bo jest tam silna tradycja szemańska przedislamska, która po prostu wsiąkła w islam i stała się częścią lokalnej pobożności. Nazarlik, czyli niebieskie oko, jest wszędzie, i nikt tam nie traktuje tego jako sprzeczności z wiarą. Ale reformistyczni muzułmanie, wahabici i salafici, mówią że to bida, niedopuszczalna innowacja.
@Faddi to bida to jest po prostu "herezja" rozumiana islamsko? Czy to jest silniejsze albo słabsze słowo niż herezja w chrześcijaństwie?
@Gencjana Bida to dosłownie "innowacja" i w zależności od uczonego może być neutralna, naganna albo wręcz równoznaczna z odejściem od wiary. Nie ma jednej definicji. To jest kolejny przykład tego o czym mówiliśmy, że bez centralnej instytucji orzekającej te kategorie są elastyczne i zależą od szkoły prawnej albo konkretnego uczonego.
I to właśnie jest sedno odpowiedzi na pytanie z tytułu wątku, czy dżiny to ortodoksja czy ludowe wierzenie. Sama wiara w istnienie dżinów jest ortodoksją. Ale co wolno z tą wiarą robić, jak się zachowywać wobec dżinów, które praktyki są dopuszczalne, to jest już pole gdzie ortodoksja i wierzenia ludowe nakładają się i spierają od wieków i nie ma jednej islamskiej odpowiedzi.
@Mistralka powiedziałaś to bardzo zwięźle i myślę że to jest najlepsza synteza tej dyskusji. Pytam jeszcze o jedno, czy jest jakiś współczesny uczony albo ruch w islamie który próbuje to systematycznie rozstrzygać? Coś w rodzaju akademickiego projektu klasyfikacji tych praktyk?
@Czulu Nie wiem czy to odpowiada na pytanie Czulego, ale słyszałam że na niektórych arabskich uniwersytetach są prowadzone badania nad ruqyą właśnie z takiego systematyzującego podejścia, żeby oddzielić to co koraniczne od tego co jest naleciałościami lokalnymi. Tylko że nie wiem na ile to jest normowane odgórnie a na ile to są po prostu akademickie prace bez praktycznego przełożenia.