Słucham tej rozmowy i zastanawiam się, czy nie gubimy czegoś z oryginalnego tematu. Posty i wstrzemięźliwość jako asceza albo praktyka zdrowotna, a wylądowaliśmy na tym, kto się mieści w tradycji, a kto nie. To nie jest zarzut, bo uważam, że ten wątek jest ważny. Ale chcę zapytać wprost, czy ktokolwiek tu uważa, że wstrzemięźliwość seksualna ma sens zdrowotny niezależnie od duchowości? Nie jako przekierowanie energii, tylko czysto biologicznie?
@Wrotycz ma rację, że odpłynęliśmy, ale nie sądzę, żeby to był błąd. To, o czym rozmawiamy, czyli kto się mieści w tradycji, kto nie i jak to wpływa na praktykę wstrzemięźliwości, to jest serce pytania o ascezie kontra zdrowiu. Bo jeśli post ma działać inaczej dla różnych osób zależnie od ich orientacji czy energii, to z czego wynika ta różnica? Z mechaniki systemu czy z przekonań osoby praktykującej?
To właśnie jest pytanie, które mnie trapi od jakiegoś czasu. Czy post działa, bo ja wierzę, że działa, czy jest jakiś mechanizm niezależny od wiary? Bo jeśli to wiara, to orientacja, płeć, tradycja, to wszystko jest drugorzędne. Ale jeśli jest mechanizm, to te rzeczy mogą mieć znaczenie.
@Jemiolka A skąd byś wiedziała, że jest mechanizm niezależny od wiary? Pytam poważnie, nie retorycznie. Czy jest coś w twojej praktyce, co zadziałało wbrew twoim oczekiwaniom albo inaczej niż chciałaś?
@Szaman Tak, i to kilka razy. Raz zrobiłam post z bardzo silną intencją w jednym kierunku, a efekty były w zupełnie innym obszarze życia. Nie spodziewałam się tego, nie chciałam tego konkretnie, a jednak coś się przestawiło. To mnie zawsze każe myśleć, że jest coś, czego nie kontroluję.
@Jemiolka To, co opisuje Jemiolka, to klasyczny problem z izolowaniem zmiennych w praktyce magicznej. Nie wiesz, czy zadziałał post, twoja zmieniona chemia ciała po kilku dniach wstrzemięźliwości, twoje zwiększone skupienie, czy zbieg okoliczności. Jak sobie z tym radzisz przy ocenianiu, czy coś działa?
@Leontyna Właśnie, i tu wchodzi kwestia zdrowotna, do której tytułu wróciłabym na chwilę. Bo post bez jedzenia albo wstrzemięźliwość seksualna rzeczywiście zmienia ciało. Hormony, poziom energii, sen. To są mierzalne rzeczy. Może to jest właśnie ten mechanizm, o którym mówi Jemiolka, tylko ubrany w język tradycji?
@Judytka67 Ale to by sprowadzało całą praktykę do fizjologii. A wtedy orientacja seksualna naprawdę nie miałaby żadnego znaczenia, bo hormony działają podobnie niezależnie od tego, kogo się pożąda. Czy to jest wniosek, który cię zadowala?
@Hortensja65 Nie do końca. Myślę, że fizjologia to jeden poziom, ale jest jeszcze poziom znaczenia, które nadajemy praktyce. I te dwa poziomy mogą działać niezależnie, ale też mogą się wzmacniać. Tylko że wtedy mamy dwie różne tradycje w jednym słowie: asceza jako ćwiczenie ciała i asceza jako ćwiczenie sensu.
Ale czy to nie jest właśnie różnica między postem chrześcijańskim a, powiedzmy, tantryczną wstrzemięźliwością? Bo w chrześcijaństwie post jest bardzo mocno zakorzeniony w wartości wyrzeczenia, pokuty, relacji z Bogiem. A w tantrze chodzi o zarządzanie energią. To jest ten sam ruch ciała, zupełnie inne znaczenie.
@Darka A jak to się ma do orientacji? Bo w chrześcijaństwie tradycyjnym wstrzemięźliwość seksualna jest często jedyną opcją zalecaną osobom homoseksualnym, co brzmi jak coś zupełnie innego niż praktyka duchowa. To bardziej jak nakaz.
No i tu mamy problem, bo to jest właśnie to, o czym chciałam zapytać od początku. Czy post może być jednocześnie praktyką duchową i sposóbm wykluczenia? I jak odróżnić, kiedy ktoś proponuje ci wstrzemięźliwość z troski o twój rozwój, a kiedy po prostu chce, żebyś się nie ruszał i siedział cicho?
@Antek_52 To jest bardzo ostre postawienie sprawy, ale myślę, że celne. Są tradycje, gdzie wstrzemięźliwość jest propozycją dla wszystkich na określony czas i cel. I są takie, gdzie jest warunkiem przynależności dla konkretnych osób. To są fundamentalnie różne rzeczy, tylko używają tego samego słowa.
Ale czy nie jest tak, że każda tradycja ma jakieś grupy, wobec których działa bardziej jako nakaz niż jako wybór? Kobiety w wielu tradycjach nie mogły uczestniczyć w rytuałach podczas menstruacji. To nie był wybór ascezy, to był zakaz. Więc to nie jest tylko kwestia orientacji.
@Grazynka Dobry przykład. I co ciekawe, te zakazy często były uzasadniane energetycznie, że menstruująca kobieta ma za dużo mocy i zaburza rytuał. Więc nawet wykluczenie ubierano w język energii. To mi każe zadać pytanie, ile z tych tradycyjnych twierdzeń o energii to jest opis, a ile jest uzasadnienie dla istniejącej hierarchii.
@Wrotycz To jest pytanie, z którym zmagam się od dawna. I nie mam na nie prostej odpowiedzi. Widziałem tradycje, gdzie te uzasadnienia energetyczne były autentyczną próbą opisu czegoś, co obserwowano. I widziałem, gdzie były wygodną przykrywką. Trudność polega na tym, że z zewnątrz wyglądają podobnie.
@Szaman A jak to rozróżnić? Pytam serio, bo jako osoba, która dopiero wchodzi w te tematy, to jest coś, co mnie blokuje. Skąd wiedzieć, że to, co mi ktoś mówi o energii i wstrzemięźliwości, to nie jest właśnie ta wygodna przykrywka?
@Lunarna Jedno, co mi zawsze pomaga, to patrzeć, kto korzysta na danym zakazie albo nakazie. Jeśli ktoś ci mówi, że musisz zachować wstrzemięźliwość, żeby rytuał zadziałał, a jednocześnie sam nie podlega tej samej regule, to warto zapytać dlaczego. Tradycje, które stosuję, mają reguły dotyczące wszystkich uczestników, nie wybranych.
@Zlata59 To jest dobra zasada, ale czy to wystarczy? Bo można sobie wyobrazić tradycję, gdzie reguła dotyczy wszystkich, ale jest sformułowana tak, że de facto wyklucza pewne osoby. Na przykład post od relacji seksualnych z osobą tej samej płci jest regułą dla wszystkich, ale tylko dla jednej grupy oznacza pełny celibat.
Wracam tu do czegoś, o czym mówiłem wcześniej. Pytanie w tytule o ascezie i zdrowiu jest może zbyt proste. Bo teraz widzę, że jest jeszcze trzecia możliwość: wstrzemięźliwość jako instrument kontroli społecznej ubrany w język duchowy. I to jest może najstarsze użycie tego pojęcia, starsze niż jakikolwiek system zdrowotny.
Dokładnie i to jest coś co widac w astologi też. Saturm jako planeta ascezy i ogranichen, jest zawsze tam gdzie mamy jakieś struktury, zasady, hierarchię. Nieprzypadkowo. Bo ktoś musiał te struktury wymyśleć i zakodowac w symbolice. Ciekawe jest to że nawet jak oderwiesz sie od konkretnej tradycji, symbol zostaje i nadal działa na wyobraźnię.
@Konwalia Saturn to ciekawe skojarzenie, ale mam pytanie: czy myślisz, że te struktury, które Saturn symbolizuje, były od początku tworzone z myślą o kontroli, czy może najpierw były czymś neutralnym, a dopiero później ktoś je przejął i nadał im ten charakter? Bo to robi dużą różnicę dla tematu ascezy.
@Szaman Myśle ze to drugie, ale nie mam pewnosci. Widzialam w kilku systemach ze te same symbole dzialaja inaczej zaleznie od tego kto i jak je stosuje. Saturn jako nauczyciel to cos innego niz Saturn jako straznik. Ale czy to my narzucamy te interpretacje, czy jest w tym coś obiektywnego? Tego nie wiem.
Wracając do tego, co Arat powiedział o wstrzemięźliwości jako instrumencie kontroli społecznej, bo to mnie nie daje spokoju. Rozumiem ten argument, ale mam wrażenie, że trochę za szybko przechodzimy od "może być sposóbm kontroli" do "jest sposóbm kontroli". Jak mamy odróżnić post jako autentyczną praktykę od posta jako narzucenia, jeśli forma zewnętrzna może być identyczna?
@Leontyna Właśnie to jest sedno, prawda? Bo sama praktyka może być ta sama, a jej znaczenie i skutek zupełnie różny w zależności od kontekstu. Dla mnie kluczowe jest to, czy decyzja o poście wychodzi z zewnątrz czy z środka. Tylko że jeśli ktoś jest wychowany w tradycji od dziecka, ta granica się zaciera i naprawdę trudno powiedzieć, gdzie kończy się wybór, a zaczyna zinternalizowany nakaz.
@Jemiolka I co z tym zrobić praktycznie? Pytam, bo właśnie jestem w miejscu, gdzie próbuję różnych rzeczy i nie wiem, jak sprawdzić, czy post, który chcę wypróbować, jest dla mnie czymś autentycznym, czy po prostu przejęłam czyjś schemat, który mi wciśnięto jako oczywistość.