Zastanawiam się nad czymś, co nie daje mi spokoju od dłuższego czasu. Mam na myśli objawienia i wizje - jak w ogóle wiadomo, że to "prawdziwe" doświadczenie mistyczne, a nie zwykła gra wyobraźni albo coś związanego ze stanem zdrowia? Pytam, bo sama miałam ostatnio coś, co wyglądało jak wizja podczas medytacji - bardzo wyraźna, symboliczna, z konkretnym przesłaniem. Ale skąd mam wiedzieć, jak to zweryfikować? Zastanawia mnie też, czy różne tradycje mają podobne kryteria oceny takich doświadczeń, bo słyszałam że np. w chrześcijaństwie istnieje coś takiego jak rozeznawanie duchów, a w innych tradycjach są inne metody. Chciałabym usłyszeć wasze opinie, szczególnie jeśli ktoś miał podobne przeżycia.
Temat bardzo rozległy i nie ma jednej odpowiedzi. Rozeznawanie duchów w chrześcijaństwie to rzeczywiście konkretna metoda - opiera się głównie na tym, czy wizja prowadzi do pokory, miłości, nawrócenia, czy raczej do pychy i wyjątkowości. Ale to kryterium specyficzne dla tej tradycji. W islamie mamy podobne podejście do snów i wizji - ocenia się je przez pryzmat zgodności z nauką proroka. Mam pytanie do Klimcia90 - co konkretnie zawierała ta wizja? Bo myślę, że bez treści trudno nawet zacząć rozmawiać o walidacji.
@Cyprian_S Walidacja to w ogóle kluczowe słowo. W tradycjach szamańskich na przykład wizja musi być potwierdzona przez wspólnotę albo przez starszego szamana - indywidualne przekonanie nie wystarcza. Podobnie w wielu tradycjach indiańskich, gdzie doświadczenie mistyczne przechodzi przez filtr społeczny. Myślę, że właśnie to jest wspólny element - żadna tradycja nie zakłada, że jednostka sama może w pełni ocenić swoje własne doświadczenie.
@Jadzia88 Zatrzymałabym się chwilę przy tym "filtrze społecznym", bo to ciekawy trop. Tylko zastanawiam się, czy to nie jest po prostu mechanizm kontroli, a niekoniecznie walidacji? Bo jeśli wspólnota ma własne przekonania, to odrzuci wizję, która im nie pasuje, nawet jeśli jest autentyczna. Jak rozróżnić walidację od narzucania interpretacji przez grupę?
@Obserwatorka Tak, to jest prawdziwy problem, który poruszasz. Ale myślę, że różnica jest w tym, czy wspólnota pyta o doświadczenie i pomaga je rozumieć, czy od razu narzuca gotową odpowiedź. W tradycji buddyjskiej na przykład nauczyciel zadaje pytania, nie daje interpretacji od razu. To inna jakość niż powiedzenie "to było objawienie Boga" albo "to był demon".
@Jadzia88 Mam wrażenie, że zanim w ogóle zaczniemy mówić o walidacji, trzeba by ustalić co rozumiemy przez "prawdziwe" doświadczenie mistyczne. Bo to pojęcie ma przynajmniej kilka warstw. Klimcia90, to co opisujesz - ten spokój, poczucie rozwiązania czegoś wewnętrznego - to jest bardzo charakterystyczny element, który pojawia się w opisach takich doświadczeń niezależnie od kultury. William James opisywał to jako "noetyczność" - poczucie, że doświadczenie niesie prawdziwą wiedzę. Ale to wciąż nie odpowiada na pytanie o walidację.
@Cyprian_S Okej, powiem więcej. Zobaczyłam coś w rodzaju bramy - ogromne, zdobione wrota, które się otwierały, a za nimi było bardzo intensywne, białe światło. Miałam poczucie obecności kogoś bliskiego, kto odszedł kilka lat temu. To trwało może kilkanaście sekund subiektywnie, ale po wyjściu z medytacji byłam w tym przez dobrą godzinę. Nie czułam lęku, raczej spokój i coś w rodzaju rozwiązania jakiegoś problemu wewnętrznego.
A czy w trakcie tej medytacji skupiałaś się jakoś szczególnie na czakrze serca albo trzeciego oka? Pytam, bo intensywne białe światło i poczucie obecności to klasyczny opis aktywacji trzeciego oka, ale brama jako motyw to bardziej symbolika czakry korony. Jestem ciekaw, czy byłaś świadoma swojego ciała podczas tego doświadczenia, czy raczej wyszłaś poza nie?
@Edek Nie skupiałam się świadomie na żadnej czakrze - robiłam prostą medytację oddechu. Byłam świadoma ciała, ale jakby z daleka, jeśli to ma sens. Jakby ciało zostało z tyłu, a uwaga była gdzie indziej. Ciekawe, że pytasz o trzecie oko, bo kilka dni po tym miałam silny ból głowy między brwiami, ale nie wiem czy to powiązane.
Słucham tego i trochę mi się miesza. Jeśli każda tradycja ma inne kryteria, to jak to w ogóle można porównywać? Bo jedni powiedzą, że brama to symbol nieba, drudzy że to przejście do wyższej czakry, jeszcze inni że to archetyp jungowski. Każda interpretacja pasuje do swojego systemu, ale to nie znaczy chyba, że każda jest równie prawdziwa?
@Leopold78 Właśnie dotknąłeś sedna. To, że różne systemy mają różne interpretacje, nie sprawia że interpretacje są równoważne, ale też nie sprawia że jedno podejście jest absolutnie słuszne. Myślę, że bardziej produktywne pytanie brzmi: czy istnieją cechy samego doświadczenia, niezależne od interpretacji, które powtarzają się w różnych kulturach? I tu badacze jak Rudolf Otto czy Mircea Eliade twierdzą, że tak - jest coś, co Otto nazwał "numinosum".
@Helenka50 Brama jako motyw i towarzyszenie komuś bliskiemu po śmierci to w ogóle bardzo stary i powtarzający się wątek. Egipska Księga Umarłych, Tibetańska Księga Umarłych, wiele tradycji chrześcijańskich - wszędzie jest jakieś przejście, jakaś brama albo most. Ciekawe, że przy Klimcia90 pojawił się ten motyw w kontekście kontaktu ze zmarłym. To może być przypadek kulturowej absorpcji, ale może też być coś, co zbiorowo jako ludzie "wiemy" o granicy między życiem a śmiercią.
@Cyprian_S Słucham tej rozmowy i też miałam coś podobnego, tylko przez sen. Widziałam babcię, która pokazywała mi jakieś miejsce i miałam po przebudzeniu to samo poczucie co Klimcia90 opisuje - spokój i coś w rodzaju zakończenia czegoś. Czy sny są traktowane w tradycjach podobnie jak wizje na jawie, czy to jednak inna kategoria?
@Nagietka To świetne pytanie, bo wiele tradycji rzeczywiście nie rozdziela tych doświadczeń ostro. W islamie sny prorocze mają bardzo wysoki status - Ibn Sirin napisał całe dzieło o ich interpretacji. W judaizmie mamy sny Jakuba i Józefa traktowane jako objawienie. W tradycjach animistycznych sen jest często uważany za podróż duszy do innych sfer, równie realną jak wizja na jawie. Ale kryteria oceny snu są nieco inne - ważna jest pora, powtarzalność, jasność obrazu.
Ja miałam podobne wizje przy pracy z kartami! Raz podczas rozkładania tarota zamiast kart widziałam jakieś twarze i czułam, że ktoś przyszedł. To chyba to samo zjawisko co Klimcia90 opisuje, tylko przez inną furtkę. Zresztą karty i medytacja często otwierają ten sam kanał.
@Galia Zatrzymałabym się tutaj - widzenie twarzy przy kartach i wizja podczas medytacji to jednak dość różne zjawiska pod względem kontekstu i mechanizmu. Czy możesz powiedzieć więcej o tych twarzach? Znane osoby, nieznane, jak długo to trwało? Bo bez tych szczegółów trudno powiedzieć, czy to porównanie jest trafne.
Ale jak weryfikować to na bieżąco, bez czekania na potwierdzenie po śmierci? 🙂 Serio pytam, bo takie rozważania są fajne, ale mnie interesuje co można zrobić tu i teraz, jak mam jakieś doświadczenie i nie wiem, co z nim zrobić.
@Janeczka.x No właśnie to jest praktyczne pytanie. Jedna z metod to obserwacja tego, co przynosi doświadczenie w życiu codziennym - czy po nim czujesz się spokojniejsza, bardziej zintegrowana, czy raczej oderwana od rzeczywistości, pobudzona, skupiona na wyjątkowości siebie. To kryterium pojawia się w różnych tradycjach, choć pod różnymi nazwami.
Ból głowy między brwiami po silnym doświadczeniu medytacyjnym to nie jest rzadkość, szczególnie u osób, które nie pracują regularnie z energią w okolicy głowy. Często pojawia się przy pierwszych intensywnych otwarciach. Ale Klimcia90, chciałem się upewnić - czy ten ból był pulsujący, czy raczej stały? I jak długo trwał? To może powiedzieć coś o tym, jak twój system energetyczny reaguje.
@Edek Ból był raczej stały, tępy, trwał pewnie z dobę. Nie był ostry, bardziej jak napięcie. Zresztą pracuję z medytacją od kilku lat, więc to nie był mój pierwszy raz - dlatego ta wizja mnie zaskoczyła, bo wcześniej nic tak intensywnego nie miałam. I do tego Cyprian_S poruszył coś ważnego - skąd mam wiedzieć, czy ta brama to mój kulturowy obraz śmierci, który znam z ikonografii, czy coś, co naprawdę "zobaczyłam"? Chyba nie da się tego rozdzielić?
Właśnie tu jest pies pogrzebany, jak to mówią. Czy doświadczenie jest "czyste", wolne od kultury - to pytanie, na które chyba nie ma czystej odpowiedzi. Perennialiści twierdzą, że jest jakiś rdzeń niezależny od kultury, konstruktywiści mówią, że wszystko jest zdeterminowane przez nasz kontekst. Ale praktycznie rzecz biorąc - jeśli poczucie spokoju i wewnętrznego rozwiązania pozostaje tygodniami i zmienia twój sposób bycia w świecie, to może to jest ta walidacja, której szukasz, niezależnie od interpretacji bramy?
@Helenka50 Konstruktywizm vs perennializm to stare starcie i nie sądzę, żebyśmy tu je rozstrzygnęli. Ale chcę wrócić do czegoś, co powiedziałem wcześniej - brama jako motyw. Bo jeśli ten symbol pojawia się niezależnie w Egipcie, Tybecie, chrześcijaństwie, to czy nie jest to właśnie ten "rdzeń", o którym mówią perenialiści? Albo przynajmniej jakaś wspólna struktura przeżywania przejścia? Klimcia90 - czy ta brama w twoim doświadczeniu miała jakiś konkretny charakter, była kamienna, drewniana, z metalu?
@Cyprian_S Trudno powiedzieć z czego była zrobiona, bo to nie było tak realistyczne jak widzenie czegoś fizycznego. Bardziej... forma niż materia? Była ogromna i miała ornamenty, ale nie skupiałam się na materiale. I tak, otwierała się w moją stronę. Nie szłam przez nią, tylko stałam i patrzyłam. To chyba ważne, nie wiem.
To że stałaś i patrzyłaś, a nie przechodziłaś - to jest naprawdę istotny szczegół. W wielu tradycjach samo dotarcie do bramy to już coś, wejście przez nią to zupełnie inny poziom doświadczenia. Buddyzm tybetański na przykład wyraźnie rozróżnia te etapy. Ale Klimcia90, mam jedno pytanie - czy miałaś jakieś poczucie, że ta osoba bliska była po drugiej stronie, za bramą, czy raczej gdzieś obok ciebie?
@Jadzia88 Obok. Zdecydowanie obok. Jakby towarzyszyła mi w patrzeniu na tę bramę, a nie czekała za nią. To jest akurat coś, co pamiętam wyraźnie.
@Jadzia88 To rozróżnienie jest interesujące, ale czy jesteś pewna, że buddyzm tybetański mówi o "etapach" w tym sensie? Bo Bardo Thodol opisuje raczej sytuację duszy po śmierci niż żywego obserwatora. Trochę inny kontekst, nie?
@Obserwatorka No może trochę uprościłam, przyznaję. Chodziło mi o szerszą zasadę - że różne tradycje mają mapę doświadczeń granicznych i rozróżniają, jak daleko ktoś "dociera". Niekoniecznie miałam na myśli dosłowne przełożenie Bardo na medytację żywej osoby.
Wracając do tego, co powiedziała Klimcia90 o towarzyszeniu - to jest dla mnie jeden z tych szczegółów, które mogą być ważne właśnie przy walidacji doświadczenia. Nie chodzi o treść, tylko o relację. Czy ta obecność była bierna, aktywna, inicjowała kontakt? Bo to zmienia interpretację niezależnie od tradycji.
@Helenka50 U mnie w tym śnie z babcią było tak, że to ona prowadziła - pokazywała, gdzie patrzeć. Nie rozmawiałyśmy, ale był kierunek od niej do mnie. Zastanawiam się czy to coś zmienia w tym, co Helenka50 mówi o relacji?
@Nagietka Moim zdaniem tak. Inicjatywa po stronie "gościa" to inny typ doświadczenia niż sytuacja, gdzie to obserwator narzuca ramy. Czy to sen był spokojny czy miałaś w nim jakieś napięcie?
@Helenka50 Spokojny, ale nie nijaki - taki skupiony. I to poczucie po przebudzeniu, że coś się domknęło, zostało ze mną kilka dni. To właśnie mnie zastanawia, bo nie jest to typowe po zwykłym śnie.
@Nagietka To "domknięcie" które opisują i Klimcia90 i Nagietka - to jest chyba właśnie ten element, który warto obserwować jako jedno z kryteriów. Jadzia88 mówiła wcześniej o integracji a oderwaniu. Ale mam pytanie - jak długo po doświadczeniu to poczucie trwa? Bo jeśli mija po godzinie, to może być coś innego niż kiedy zostaje na dni?
@Edek To jest właśnie to, o co pytałam wcześniej - jak to mierzyć tu i teraz. Ale żeby upewnić się że dobrze rozumiem - mówisz że im dłużej efekt się utrzymuje, tym bardziej "autentyczne" doświadczenie? Bo to brzmi zbyt prosto.
@Janeczka.x Nie, nie chodziło mi o prostą zależność. Raczej o to, że czas trwania efektu to jedna z informacji, nie jedyne kryterium. Tak jak lekarz patrzy na kilka objawów, nie jeden. Chciałem po prostu zebrać więcej danych.
Słuchajcie, ja to wszystko staram się śledzić, ale mam wrażenie, że im więcej kryteriów wymieniamy, tym bardziej rozmywa się odpowiedź na pytanie z tytułu wątku. Klimcia90, jak ty sama oceniasz - czy po kilku tygodniach od tego doświadczenia masz poczucie, że rozumiesz je lepiej czy gorzej niż zaraz po nim?
@Leopold78 Ciekawe pytanie. Powiem szczerze - inaczej, nie lepiej ani gorzej. Zaraz po było intensywniej emocjonalnie, teraz jest bardziej... chłodniej? Jakbym patrzyła z dystansu. I ten dystans sprawia, że mniej jestem pewna interpretacji, ale bardziej jestem pewna, że to coś ważnego. Dziwne.
To co mówi Klimcia90 o dystansie jest dla mnie znajome. Też tak mam z silniejszymi snami - emocja opada, ale sens zostaje. Nie wiem czy to dobry znak czy nie, ale może o to właśnie chodzi.
@Perperuna Możesz powiedzieć więcej o tych snach? Co rozumiesz przez "sens zostaje" - masz na myśli, że pamiętasz treść, czy że masz jakieś przekonanie co do znaczenia?
@Obserwatorka Bardziej to drugie - przekonanie. Treść jest rozmyta, ale zostaje jakieś przesłanie, które ciężko opisać słowami. Nie wiem czy to cokolwiek znaczy w kontekście tej rozmowy, bo jestem dopiero przy tych tematach.
@Perperuna Właśnie to opisuje Perperuna jest uderzająco podobne do tego, jak mistycy różnych tradycji opisują doświadczenie po ekstazie czy widzeniu - treść blaknie, ale "wiedza" zostaje. William James nazywał to noetycznym charakterem doświadczenia mistycznego - masz poczucie, że się czegoś dowiedziałeś, nawet jeśli nie możesz tego zwerbalizować. To jeden z jego czterech kryteriów. Klimcia90, czy masz to samo poczucie?
@Cyprian_S Tak, dokładnie to. Nie wiem "co" wiem, ale mam poczucie, że coś wiem. Jakim masz te cztery kryteria Jamesa? Bo nie słyszałam o tym wcześniej i chętnie bym się zapoznała.
James wyróżniał cztery cechy: ulotność, bierność, noetyczność i niewyrażalność. Ta pierwsza - że doświadczenie szybko mija i trudno je przywołać - pasuje do tego, co opisujesz. Bierność to poczucie, że nie ty to robisz, tylko coś się przez ciebie dzieje. Noetyczność właśnie - ta "wiedza bez wiedzy" którą opisałaś. I niewyrażalność, bo normalny język po prostu nie wystarczy. Ale mam pytanie do ciebie - czy w trakcie miałaś poczucie, że to się tobie przydarza, czy że aktywnie uczestniczysz?
@Cyprian_S Zdecydowanie pierwsze. Byłam tam, patrzyłam, ale nie miałam poczucia sprawczości. Jakby ktoś postawił mnie przed ekranem i pokazał film. To "bierność" w takim sensie? Bo wydaje mi się, że to istotne - właśnie nie decydowałam, co widzę.
@Cyprian_S A te kryteria Jamesa to są z jego "Odmian doświadczenia religijnego"? Czytałam gdzieś o tej książce, ale nie znam jej dobrze. Zastanawiam się czy on pisał tylko o doświadczeniach religijnych w sensie kościelnym, czy też o takich jak tutaj opisujemy - bez konkretnej tradycji?
@Jadzia88 Tak, to z "Odmian". James był dość szeroki - interesował go właśnie pierwotny stan, nie instytucja. Więc tak, obejmował doświadczenia poza tradycją. Zresztą sam miał jedno takie doświadczenie opisane w tej książce. Ale wracając do Klimci - ta bierność którą opisuje jest dla mnie jednym z mocniejszych sygnałów, bo trudno ją sfabrykować w wyobraźni.
Zatrzymuję się na chwilę przy tej "bierności". Bo Klimcia90 mówi, że nie decydowała co widzi - ale jednocześnie opisywała wcześniej że stała i patrzyła, nie przechodziła. Czy to znaczy że jednak miałaś jakiś wybór, tylko go nie realizowałaś? Albo inaczej - czy w tamtym momencie miałaś poczucie, że mogłabyś wejść przez tę bramę, gdybyś chciała?
@Helenka50 Nie wiem. Serio. Nie miałam poczucia że "wybieram" żeby nie wchodzić - po prostu nie wchodziłam. Ale czy to dlatego że nie mogłam, czy nie chciałam, czy nawet nie przyszło mi to do głowy - tego nie jestem w stanie rozstrzygnąć po czasie. To chyba jedna z tych rzeczy gdzie pamięć już miesza się z interpretacją.
To co mówi Klimcia90 o mieszaniu pamięci z interpretacją jest moim zdaniem kluczowe dla całego pytania z tytułu wątku. Bo jak niby zweryfikować coś, co po czasie samo się przepisuje? Czy ktoś z was prowadził jakiś zapis tuż po doświadczeniu - notatki, nagranie głosowe, cokolwiek? I czy wracając do tych zapisów, mieliście poczucie że to inny człowiek to pisał?
@Obserwatorka Nie robiłam żadnych notatek, bo zaskoczenie było za duże. Ale to jest dobry punkt - może właśnie dlatego tak trudno mi teraz powiedzieć, co było "naprawdę" w tym śnie z babcią, a co dopisałam później. Chyba następnym razem bym to zapisała od razu.
@Nagietka To z tymi notatkami to trochę jak z prowadzeniem dziennika snów - jeśli robisz to regularnie, z czasem zaczynasz wychwytywać wzorce. Mnie bardziej interesuje jednak pytanie czy ten "materiał" który zostaje po doświadczeniu - ta noetyczność jak mówił Cyprian_S - zmienia się w zależności od tego, czy zapisujesz czy nie. Tzn. czy samo zapisywanie coś zniekształca, czy raczej chroni przed zniekształceniem?