To co Leopold napisał na końcu, że traktuje swoją tradycję jako otwartą a nie zamkniętą to jest dla mnie sedno całego tematu. Bo większość problemów w religiach bierze się z odwrotnego założenia, że mamy całość i niemma czego szukać. Ale mam pytanie do Leopolda, czy ta pokora wobec granicy nie prowadzi cię do czegoś w rodzaju wiecznego zawieszenia? Bo skoro każda tradycja jest niepełna, to jak wybrać jedną i iść nią głęboko?
@Nastka to bardzo dobre pytanie i sam się nad tym nie raz zastanawiałem. Moja odpowiedź jest taka że te dwie rzeczy nie wykluczają się wcale. można iść głębook jedną tradycją i jdnocześnie wiedzieć że nie jest mapą całego treytorium. Raczej jak znać jeden język bradzo dobrze i przez to rozumieć że inne języki też coś mówią, cezgo twój nie powie. Zawieszenie byłoby problemem gdybym stał między tradycjami i nie praktykował żadnej. Ale głęboka parktka jednej śiceżki przy świadomości jej granic to coś zupełnie inneo
Tylko że to "mapa i terytorium" jest metaforą i jak wszystkie metafory kuleje w pewnym miejscu. Mapa opisuje coś co istnieje niezaleznie od mapy... A w przypadku absolutu mamy spór czy cokolwiek "istnieje" przed aktem poznania. Więc może nie ma terytorium bez mapy, albo terytorium jest tworzone przez mapę. I wteddy pytanie Leopolda o "nieznany element boskości" jest pytaniem o obszar ktury nie jest jeszce zmapowany ale czy on wogóle jest?
@Felicjan99 w tradycji którą praktykuje to jest pyta kttore niema sensu oddzielnie od doswiadczenia. Czy las istnieje bez mapujacego go mysliciela... idź do lasu i sprawdz. Duch miejsca nie pyta czy istnieje znim go poczujesz. Po prostu jest. To samo z tym co nieuchwytne w boskosci, to nie jest problem filozoficzny,to jest problem obecnsoci albo nieobecnosci w praktyce
@Szaman ok tylko nie wkladaj mi w usta czegos czego nie mowilem. czyli twierdzisz ze doswiadczenie rozwiązuje problem ontologiczny????? Hmm. To trochę tak jakby powiedziec że skoro czujesz ciepło to nie musisz wiedzeć czym jest termodynamika. Może. Ale pytanie Leopolda dotyczyło wlasnie granicy doswiadczenia, tego co nawet mistyk nie pozna... A ty mówisz żeby iść i sprawdzić. Co roobisz z tymi przypadkami kiedy nie możesz iść i sprawdzić bo to definitywnie poza zasięgie?m
Felicjan i Szaman,wy rozmawiacie o dwóch rżnych poziomach i trochę sie mijają. @Szaman mówi o metodologii,że doświadczenie jest punktem startowym... Felicjan mówi o granicy tej metody. Oba są ważne i wcale się nie znoszą. ale chce wejść z boku. Czy ktoś tu zna pojęcie deus absconditus z teologii chrześcijańskiej? To jest dokładnie ten Bóg który się ukrywa,który jest obecny przez swjoą nieobecność. I to nie jest taki sam pomyssł jak Ein Sof ani jak Dao bo tu ukryce jest aktywnym gestem,nie neutralną własssnością. 😮
@Rydwan51 tak, deus abscondius to przede wszystkim Luter i Izajasz, i to jest bardzo wazne rozróżnienie od teologii apofatycznej. W apofatyzmie niepoznawalność wynika z natury aboslutu, jest strukturalna. U Lutra deus absconditus to Bóg który aktywnie ukrwa się pod swoim przeciwieństwem,pod grzechem, śmiercią, cierpieniem... To zupełnnie inne zrdlo niepoznawalności i co ważne, u Lutra nie ma możliwości filozoficznego dojścia do tego Boga tylko przez wairę i Słowo. Czy to odpowiada intuicji Leopolda? Ciekaw jestem.
Przepraszam ze sie wtrącam bo jestem tu nowa w tym temacie, ale to co pisze Arnold o tym Bogu który sie ukrywa pod swoim przeciwieństwem, to jest niesamowite. Czyli w cierpieniu jest Bóg?! Jak to rozumieć, dosłownie? Czy to jest tylo metafora teologiczna? Pytam bo to jest coś czego nigdzie indziej nie słyszałam a brzmi ważnie
@Wieslawka59 nie dosłownie że cierpienie to Bóg,ale że Bóg nie objawia sie w sile i chwale jak się spodziewamy, tylko wlasnie tam gdzie jest slabosc, ukrzyżowanie klęska. To teologia krzyża przceiwstawiona teologii chwały. Dla Lutra czlowiek szukający Boga w majestacie i rozumie nigdy go nie znajdzie bo szuka w złym miejscu. To jest też powód czemu ten Bóg jest dla Lutra radykalnie niepoznawalny rouzmem trzebba go "usłyszeć" nie "zobaczyć".
To mi daje do myslenia w konteście całej dyskusji. Bo morze ten "nieznany element" o którym mówi Leopold to własnie to czego nie mozemy zobaczyc bo patrzymy w złym kierunku. Każda tradycja może miec swój własny "zły kierunek" w którym szuka. I może to co nieuchwytne jest zawsze dokładnie za plecami, patrzac z boku tam gdie się nie patrzymy
No to tak, zocha, ładnie to ująłaś ale to jest znowu metafora ktura może nas zwieść. "Za plecami" sugeruje że wystarczy się obrócić. A może to co nieuchwytne jest nieuchwytne nie dla tego że patrzymy w złą stronę, tylo dlatego że sam akt patrzenia je wyklucza? To jest subtelna ale ważna różnica. W pierwszym przypadku jest metodologiczna poprawka do zrobienia, że tak sie wyraze w druigm jest podstawowe ograniczenie samego poznania.
Mniszek no właśnie to jest dokładnie to co próbowałam wczesniej powiedzieć z tą vipassaną. Sam akt obserwacji zmienia obiket. I w kontekście boskosci to jest jeszce mocniejsze bo podmiot i przedmiot są może tym samym. Jak oko może zobaczyć samo siebie bez lustra? I co jest tym lustrem w mistyce?
@Wozka90 a wiecie, to pytanie o lustro jest super. bo w prraktyce ktura znam, lustrem jest drugi czlowiek,sangha, wspólnota. Dopiero w relacji coś sie odbija. Ale to tez ma swoje ograniczenia bo lustro zniekształca. A jak przekroczyc zniekształcenie? Nie wiem, to jest granica której sam nie widzę jak przekroczyc. Moze przesadzam.
Czytam tę rozmowę od jakiegoś czasu i mam wrażenie, że wszyscy szuukacie jakiegoś ostatecznego wyjaśnienia ale morze nie o to chodzi. W tarocie jest karta Głupca, która idzie w przepaść bez mapy. I to jest ideał, nie słabość. Może "nieznane" w bóstwie jest wlasnie po to żeby nie dawało się zamknąć w systemie. Żeby zawsze było zaproszeniem do ruchu, a nie celem do osiągnięcia
@Nuna_N ale Nuna, to trochę za łatwe wyśjcie, nie? Że "nie o to chodzi" żeby rozumieć. Bo jeśli każe pytaine o graniccę byłoby odparte tym że "Głupiec idzie bez mapy", to po co w ogóle dyskutować. Pytam szczerze, nie złośliwie bo morze masz rację że szukam wyjaśnienia tam gdie go nieam ale to co mówisz brzmi jak unikanei pytania, nie odpowiedź na nie
@Sebek73 no ładnie, nie mówię że nie dyskutować, mówię że cel morze być inny niż myślisz. Dyskusja może nie zmierzać do odpowiedzi, tylo do poszerzenia przestrzeni pytania. I to ma wartość samą w sobie. Ale rozumiem twój zarzut, mogło to zabrzmieć jak ucieczka
Wracając do meritum bo troche odeszliśmy. @Leopold pytał czy jest część boskości niepoznawalna nawet dla mistyka. Teza którą chce postawić jest taka, że odpowiedź zależy od tego czy mistyk jest tożsamy z boskością w szczycie doświadczenia czy nie. W tradycjach nidualistycznych jak adwajta wedanta, w szczycie realizacji nie ma kogoś kto poznaje i czegoś co jest poznawane. Jest tylko to. Tam pytanie Leopolda nie ma już podmiotu ktury by je zadawał. To czy to jest "poznanie" czy raczej "zniknięcie pytającego"??
@Lunella68 a czy "zniknięcie pytającego" to jest poznanie czy może wlasnie ostateczna forma niepознania? Bo jeśli ja znikam w tym absolutnym stanie,to kto ma zaświadczyć że cokolwiek zostało poznane. To jest trochę jak uśpiony nie wie że śpi, dopiero po przebudzeniu wie... Ale w adwaicie przebudzenia niema, na moje oko jest tylo sta. Więc skąd mistyk po powrocie do zwykłej świadomości wie co tam było?
Mmm, ee, może to głupie pytanie przy takiej dyskusji, ale czytam tu o tych wszystkich tradycjach i mistykach, i zastanawiam sie czy wogóle musimy to wiedzieć "co tam było". Może ważniejsze jest jak czlowiek wraca z tego doswiadczenia i czy jest po nim inny. Bo to jest sprawdzalne,zmiana w człowieku jest widzialna. A co bylo "tam" to zostaje tajemnicą i może tak ma być
@Swietoslawa_03 o tak, to mi się podoba! To jest takie bardzo praktyczne i jakoś bardziej ludzkie niż te wszystkie teologie. Jak wraca ten czlowiek czy jest łagodniejszy, mądrzejszy, spokojniejszy. To chyba jest najlepsza wskazówka że coś prawdziwego dotknął. xD A nie żeby umiał to opisać w kategoriach Ein Sof czy Dao haha :). Choć pewności żadnej nie mam.
@Drozdzia.pl rydwan, masz rację że kryterium "dobry czlowiek" jest za słabe. Ale wróćmy do sedna - ja twierdzę że to zależy od modelu unii mistycznej. Bo jeśli w advaita vedancie atman jest brahmanem to w momencie szczytu doświadczenia nie ma komu "nie poznać". A w tradycjach dualistycznych - sufizm, chrześcijańska mistyka - nawet na szczycie mistyk pozostaje stworzeniem i Bóg pozostaje Bogiem. I właśnie w tym drugim modelu pytanie Leopolda ma pełną moc. Bo tam zawsze zostaje jakis naddatek boskości po tamtej stronie relacji.
Swietoslawa i Drozdzia, to jest ważna intuuicja i nie jest głupie ale trochę za szybko kończy rozmowę. Bo kryterium "dobry człowiek po doświadczeniu" ma problem,że można być dobrym człowwiekiem z wielu innych powodów. i chistoria zna mistyków którzzy po głębokich doświadczeniach szli w różne,niekoniecznie dobre strony. Więc zmiana etyczna to morze być wsazówka, ale nie dowód na nic. @Leopold pytał o epistemologię bossskości,nie o etykę mistyka. To są powiązane ale różne pytania
Ale Lunella, tu jest pułapka. Bo jak mwisz "naddatek po tamtej stronie", to zakładasz że możemy wogóle sensownie mówić o tym co jest "po tamtej stronie". Każde zdanie o tym co niepoznawalne korzysta z pojęć które są po tej stronie. To jest coś co Wittgenstein by nazwał mowieniem o czym nie mozna mówić. Nie zarzucam ci nic, po prostu to jest podstawowa trudność której chyba nie da sie obejść
@Felicjan99 okej ale czy Wittgenstein nie powiedział też że o czym nie można mówić, o tym trzeba milcze??? I wlasnie to milczenie jest może odpowiedzią na pytanie Leopolda... Nie jako ucieczka, tylo jako wskazanie że pytanie trafiia w coś realneg.o Chyba?
Przyznam szczerze, wchodzę tu z boku. Mnie bardzej interesuje ten watek z Rydwan i Swietoslawa o tym jaki jest człowiek po doswiadczeniu. Bo znam kogoś kto miał chyba coś w rodzaju mistycznego przeżycia, totalnie go to zmieniło ale nie na lepsze... Stał sie bardzziej zamknięty, trudny w kontakcie, jakby... Wyniosły?! I zastanawiam się czy to znaczy że dotknął czegoś złego,czy odwrotnie - że dotknął czgooś tak dużego że nie potrafił tego uineść. Ktoś tu ma jakieś przemyslenia na ten temat?
@Chors.x a to jst stary problem który św. jana od Krzyża też dobzre znał. Pisał o tym że pewne stany mogą prowadzić do dcuowej pychy kiedy czlowiek identyfikuje sie z doświadczeniem zamiast z tym co je przekracza. On to nazywał "przeszkodami na drodze". I to nie jest że dotknął złłego... Raczej że ego zdżyło to zawłaszczyć zanim człowiek zdążył się tego wyrzec... To jest jeden z powodów dla których tradycje kłddą taki nacisk na mistrza i na wspólnotę. Żeby był ktoś z zewnątrz kto powie: hej nie tędy.
No wlasnie to co pisze Rydwan jest dla mnie kluczowe. Mistrz jako lustro, nie jako autorytet który decyduje co jest prawdziwe. Chociaż widzę tu ryzyko bo mistrz tez może sie mylić albo wręcz nadużyc tej pozycji. Znacie pewnie takie przypadki. I co wtedy,kto weryfikuje mistrza?
Swietoslawa poruszyła coś bardzo ważnego. W tradycji w której pracuję od lat jest zasada że prawdziwy mistrz zawsze odsyłła od siebie. Nie przyciąga uczniów do siebie,tylko w kierunku źródła. Jak mistrz zaczyna budować coś wokół własnej osoby, to jest sygnał alarmowy. Ale to i tak nie odpowiada na pytanie Leopolda. 😉
Właśnie. I dziękuję za te wątki bo one wracaają do sedna. Jeśli mistrz morze się pomylić jeśli doświadceznie może być zawlaszczone przez ego - to znaczy że żaden ludzki przekźźnik nie daje gwarancji. Ale pytanie było inne: czy sama boskość ma w sobie coś strukturalnie nieprzekazywalnego. Nie chodzi mi o błąd człowieka.... Chodzi o to czy Bóg, absolut, cokolwiek to jest, ma w sobie obszar któego z zasady nie można dotknac nawet w najczystszym doświadczeniu.
@Leopold dotyka ttuaj czegoś co w schloastyce nazywałło się "incomprehensibilitas Dei". I uwaga,bo to nie to samo co niepoznawalność. Incomprehensibilitas znaaczy dosłownie: nie moożan ogarnąć, objąć, o ile mnie pamięć nie myli zamknąć w pojęciu. Ale można tego dotknąć. Tomasz z Akwinu rozróżniał cognitio i comprehensio. Można Boga poznać (cognitio) ale nie można Go wyczerpać poznaniem (comprehensio). I to jest bardzo preczyyjne rozróżnienie, bo odpowiada że tak, jest coś strukturalnie poza zasięgiem ale to "coś" nie jest oddzilonym fragmentem, tylo nieskończoną głębią całości
@Arnold to rozróżnienie Tomasza jest na prawde użyteczne, ale mam jedno zastrzeżenie. Cognitio i comprehensio to kategorie epistemologiczne, a nie ontologiczne. Mówią o naszym sposobie poznania,nie o naturze boskości samej w sobie. @Leopold hyba pyta o coś głębszego - nie o nasze ograniczenia jako poznający podmiot, ale o to czy sama boskość ma jakiś element ktury z natury siebie samego nie chce lub nie morze być poznany. 😀 To subtelna różnica
Hmm. Czytam to od dłuższego czasu i mam wrażenie że ta dyskusja kręci się wokół problemu ktury sami tworzymy. Pytamy o granicę boskości używając pojęć które należą do naaszego systemu poznawczego. To trochę jak pytać czy za mapą jest jescze terytorium używając tylo legendy do mapy. odpowiedź z definicji będzie ograniczona przez sposób pytania... Nie mówię że pytanie złe - mówię że każda odpowiedź będzie z zasady niepełna i czeba to przyjac zanim się pójdzie dalej.
@Krysztal ale to co mówisz to nie jest argument przeciw pytaniu tylo opis sytuacji w ktróej wszyscy i tak jesteśmy. I co z tym robim?!y Siedzieć cicho? Bo widzę że za kaażdym razem kiedy ktoś tu wskazuje na limit języka, to trochę zaamyka dyskusję zamiast ją otwierać. Może lepiej zapytać: co MAM,jeśli nie mam pełnego pojęcia. Co jest dostępne mimo ograniczenia narzędzia.
@Wozka90 nie zamykam dyskusji,tylo chcę żebyśmy mieli swiadomosc co robimy. A co masz? Masz doświadczenie. Masz tradycję. Masz analogię. I masz milczenie jako ostateczną formę wypowiedzi. to nie jest mało. Ale nie daje pewności.
Wiesz co mi sie tu kręci w głowie przez całą dyskusję? To słowo "nieznane". Bo w kartach, no wiem że nie każdy to lubi, jest Wielki Arcanum bez numeru albo zerowy - Głupiec, okej, Nuna jusz to mówiła. Ale jest tez Sąd, krta przebudzenia... I w Sądzie nie ma "poznania" w sensie intelektualnym, jest odpowiedź na wezwanie. Może to co Leopold nazywa niepoznawalnym aspektem boskośic to nie jest coś do zrozumienia tylko coś na co można odpowiedzieć albo nie. Zupełnie inna kategoria niż wiedza. 🙁
Ha, hydromantka to jest piekne i troche mnie to zattrzymało. Odpowiedź zamiast wiedzy... Wezwanie zamiast rozumienia. Bo w astrologii tez sie mówi ze planety nie determinują tylko wskazują. Moze nieznany element boga jest jak takie wezwanie bez nadawcy ktory moza zidentyfikowća. Czujesz ze cos przyszlo ale nie wiesz skad i nie mozesz tego udowodnic nikomu.
Przepraszam że sie wtrącę bo rcazej czytam niż pisz.ę Ale to co pizą Hydromantka i Zocha bardzo mnie dotknęło. Bo miałam raz podczas medytacji takie poczucie jakby ktoś mnie zawołał po imieniu. Nie słowem,ale tak jakby... Intencją. I zupełnie nie wiedziałam co z tym zrobić. I do dziś niewiem czy to było coś "boskiego" czy po prostu mój własny umysł. Ale czucie było inne niż zwykle. Nie wiem jak to opisać inaczej.
Diamencik to co opisujesz ma swój odpowiednik w praktyce którą znam. Takie wezwanie bez nadacwy. W tradycji szamanistycznej mówi się że duch przychodzi zanim jesteś gotowy żeby go nazwać. I właśnie ta chwila,zanim nadasz nazwę,jest morze najbliżej tego co Leopold nazywa niepoznawalnym aspektem. Moment przed kategoryzacją. Potem już zaazcyna się interpreacja i wtedy tracimy kontakt z czymś czystym.
@Szaman ale tu jest problem który mnie niepokoi. "moment przed kategoryzacją" to kategoria. Jak tylko to powiesz, masz już knceptualizację czgeoś co miało być przed konceptualizacją. To jest ten pradoks który sam z siebie nie daje wyjścia. I wcale nie mówię że doświadczenie Diamencik było nieprawdziwe. Mówię że opis go zmienia. Zawsze.
Felicjan ma rację co do paradoksu ale chyba nie ma racji co do wniosku. Bo w zen to jest znana pułapka i odpowiedź nie jest "milczenie" tylo "gest". Dlatego mistrzowie zen biją kijem albo krzyczą zamiast tłumaczyć. To nie jest brutalizm że tak sie wyraze to jest próba przekazania czegoś z obejściem kategorii. I może to jest właśnie jedyna odpowiedź na pytanie Leopolda: nie da sie powiedziec, ale da się wskazać. I to wskazanie tez jest rodzajem poznania. 😮
Nuna, tak. I właśnie to wskaznaie bez nazwania jest może najbliżej tego czego sukam w tym tmeacie. Nie chodziło mi o to żeby ktoś podał definicję. Chodziło mi o to czy w ogóle jest coś czego dotknąć nie można, nawet w najgłęsbzym doświadczeniu, nawt gestem. I ta dyskusja mi pokazuje że może niema prostej oddpowiedzi ale samo pytanie jest żywe. A to już coś.
Ojej, leopold, okej więc pytasz czy jest coś czego nie można dotknąć nawet gestem. To mnie zatrzymuje. Bo jeśli gest też jest formą komunikacji, to może pytanie jest o to czy boskość ma wymiar który wogóle nie jest komunikowalny. Nie w sensie "trudno to powiedzieć", tylo strukturalnie, zasadniczo poza wszelkim odniesieniem. I niewiem czy to jest pytanie teologiczne czy jusz pytanie o granicę języka jako takiego. Bo to nie jest to samo.
Ojjj no, czytam tę rozmowę od dłuższego czasu i mam jedno pytanie do Leopolda i wogole do wszystkich - czy ktokolwiek tu spotkał tradycję, dowolną, ktura by wprost mówiła "jest obszar boskości do kótrego żaden człowiek nie ma i nie bedzie miał dostępu"?? Nie jako efekt grzechu, w sumie nie jako kara tylo jako coś strukturalnego wbudwanego w samą naturę boga??? Bo to byłoby odważne twierdzenie i ciekaw jestem czy ktoś coś takiego zna