Ja przez jakiś czas prowadziłam notatki właśnie na ten temat i moje obserwacje były podobne do Akacji - recytacja głośna dawała mi szybsze wyciszenie ciała, szeptem miałam więcej skupienia umysłowego. Ale to było u mnie, nie wiem czy to się uogólnia.
@Rozmarynka te notatki brzmią jak coś, co chciałabym mieć. Jak długo prowadziłaś? I czy zapisywałaś codzienny nastrój przed i po, czy bardziej ogólne obserwacje po dłuższym czasie?
a jak to się ma do mantr tybetańskich? Bo Om Mani Padme Hum jest chyba najpopularniejszą mantrą na świecie poza samym Om i jest buddyjska, nie hinduska. Czy ta naada tam też działa, czy to inna zasada?
Mam wrażenie, że w tej rozmowie zakładamy, że te tradycje są bardzo podobne, a może wcale nie są? Czyli czy hinduskie mantry i buddyjskie mantry w ogóle można porównywać, bo może działają na zupełnie innych zasadach?
@Tola.2 to jest dobry trop. Buddyzm tybetański ma własną teorię dźwięku i mantry, która wyrasta z tantry, ale też się od niej różni w kilku ważnych punktach. Samo Om Mani Padme Hum jest interpretowane warstwami - każda sylaba odpowiada jednemu ze stanów samsary. Tu znaczenie jest bardzo konkretne, nie tylko energetyczne.
Słucham tej rozmowy od dłuższego czasu i mam pytanie może bardzo podstawowe - skoro w buddyzmie tybetańskim każda sylaba czemuś odpowiada, to czy odmawiając tę mantrę bez znajomości tych przyporządkowań, robimy to trochę... w ciemno? Znaczy, czy to nie jest jak czytanie przepisu bez rozumienia składników?
@Izuska to jest naprawdę ważne pytanie i nie ma jednej odpowiedzi. Część tradycji tybetańskich mówi, że właśnie dlatego potrzebny jest lama - żeby przekazać znaczenie, intencję i "moc" mantry przez inicjację. Ale jest też podejście, że mantry mają własną siłę niezależnie od wiedzy recytującego, bo działają jak... nie wiem, jak dźwięk, który wprawia coś w ruch bez twojej zgody na to. Tylko że to rodzi kolejne pytanie - czy w takim razie znaczenie w ogóle jest potrzebne?
@Celestyna_91 okej, ale mam wrażenie, że to podejście "działa bez twojej zgody" jest trochę niepokojące? Jakby coś działało na mnie niezależnie od tego, czy to rozumiem. Czy w tradycji tybetańskiej jest jakieś ostrzeżenie przed takim recytowaniem bez przygotowania, czy to nie jest traktowane jako problem?
Ja to widzę tak, że te dwa podejścia nie muszą być sprzeczne. Może jest tak, że mantra działa na pewnym poziomie bez zrozumienia, ale z rozumieniem działa inaczej albo głębiej? Tylko "głębiej" to słowo, którego tu używamy bardzo swobodnie i nie wiem, czy nie wkładamy w nie za dużo.
W tantryzmie - zarówno hinduskim jak i tybetańskim - jest coś, co się nazywa diksha, czyli inicjacja. Mantra przekazana bez dikszy jest w niektórych szkołach uważana za pozbawioną "shakti", czyli siły. Ale to znowu jest podejście jednej tradycji, nie wszystkich. Theravada na przykład w ogóle inaczej traktuje mantrę - tam pali pirith śpiewa się dla błogosławieństwa, ale teologia za tym stoi inna.
@Nocnica a ta diksha to jest coś, co można gdzieś w Polsce uzyskać, czy to wymaga wyjazdu albo konkretnego guru? Pytam, bo kilka osób tu mówiło o regularnej praktyce i zastanawiam się, czy wszyscy to robią bez tego.
@Werbena Diksha w różnych liniach przekazu wygląda różnie. Są szkoły, które działają w Polsce i oferują inicjacje - głównie w nurcie kaszmirskiego śiwaizmu albo szkołach SRF czy Brahma Kumaris. Ale chcę zwrócić uwagę na coś innego: wiele osób, które tu rozmawiają, prawdopodobnie praktykuje bez formalnej linii przekazu i to też jest rzeczywistość. Pytanie czy to przekreśla efekty, czy tylko zmienia ich charakter.
@Nocnica @Akacja Wracam na chwilę do tej wibracji, o której pisała Nocnica i Akacja, bo mnie to naprawdę zaintrygowało. Próbowałam dziś rano tego długiego "mmmmm" i rzeczywiście czuję coś w głowie i klatce piersiowej. I teraz się zastanawiam - czy to jest ten sam efekt, który mają mantry, czy to po prostu fizjologia głosu i nie ma tu nic magicznego?
@Becia to pytanie zadawałam sobie przez długi czas. I doszłam do czegoś w rodzaju zawieszenia broni z sobą - nie muszę wiedzieć, czy to fizjologia czy coś więcej, żeby zauważyć, że po praktyce czuję się inaczej niż przed. Czy to jest "magiczne", czy neurologia, to zmienia tylko to, jak to opisuję, nie to, co przeżywam.
@Rozmarynka To, co pisze Rozmarynka, jest bliskie czemuś, o czym czytałam w kontekście badań nad mantrami - że efekty fizjologiczne są mierzalne, np. zmiany w falach mózgowych przy recytacji, podobne do medytacji. Ale to nie rozwiązuje pytania z tytułu tego wątku - czy działa brzmienie, czy znaczenie. Bo może obydwa i w różnym stopniu u różnych ludzi?
@Eteria właśnie - i mnie się wydaje, że my szukamy jednej odpowiedzi na pytanie, które może mieć wiele odpowiedzi zależnie od osoby. Ja przy mantrze skupiam się na brzmieniu i rytmie i to mi wystarczy. Ktoś inny może potrzebować znać znaczenie, żeby cokolwiek poczuł. Czy jedna z tych dróg jest bardziej "właściwa"?
@Rozmarynka Wcześniej pytałam Rozmarynkę o notatki i nie wróciłam do tematu, ale teraz przy tej rozmowie o znaczeniu kontra brzmienie mam nowe pytanie do niej - czy w twoich notatkach było widać różnicę, kiedy znałaś tłumaczenie mantry, a kiedy recytowałaś mechanicznie? Ciekawi mnie, czy w twoich obserwacjach to cokolwiek zmieniało.
@Melania.ka tak, prowadziłam te notatki kilka miesięcy i jest coś, co zauważyłam - kiedy zaczęłam rozumieć Gayatri Mantrę zdanie po zdaniu, pierwsze sesje były bardziej "głośne" w głowie, jakby słowa robiły więcej hałasu niż wcześniej. Potem się to uspokoiło i weszłam głębiej. Nie wiem, czy to znaczenie pomogło, czy po prostu więcej czasu poświęciłam.
@Rozmarynka To, co opisuje Rozmarynka, pasuje do klasycznego opisu w komentarzach do Jogi Sutr - że na początku praktyki umysł "chwyta się" słów i ich znaczeń jak brzegu, a potem mantra staje się czymś, co samo się obraca, bez intencjonalnego wysiłku. Patandżali nie mówi wprost o brzmieniu kontra znaczeniu, ale mówi o stopniowym wyciszaniu vritti, czyli poruszeń umysłu. Może właśnie dlatego to pytanie jest trudne - bo odpowiedź zmienia się w trakcie samej praktyki.
@Jarylo o, to jest coś, co rozumiem trochę lepiej - że mantra najpierw jest "głośna" i dopiero potem się uspokaja. Ale mam pytanie: czy to znaczy, że trzeba przez ten hałas przejść? Że nie ma drogi na skróty?
@Jarylo Mnie to porównanie do brzegu mnie zatrzymało. Że umysł chwyta się słów jak brzegu. Bo to sugeruje, że słowa są tylko początkiem, a nie celem. I zastanawiam się, czy to nie jest jednak odpowiedź na pytanie z tytułu tego wątku - że ani brzmienie ani znaczenie nie są "tym", tylko wejściem do czegoś innego?
@Wiolka88 dokładnie o to mi chodziło i cieszę się, że to zauważyłaś. W Jogasutrach jest rozróżnienie między japą - recytacją głośną - ajapą, czyli recytacją wewnętrzną, i czymś, co można przetłumaczyć jako "mantra, która sama się powtarza". To trzecie jest celem, a pierwsze dwa to etapy. Dlatego pytanie "brzmienie czy znaczenie" jest może pytaniem o etap, na którym ktoś jest, a nie o absolutną prawdę o mantrach.
@Jarylo Wracam do tego, co powiedział Jarylo o etapach - bo jeśli pytanie "brzmienie czy znaczenie" jest pytaniem o etap, to czy jest jakiś etap, na którym jedno jest ważniejsze od drugiego? Jak to wygląda u kogoś na początku kontra po latach?
@Melania.ka z mojego doświadczenia - i to jest czysto subiektywne - na początku znaczenie dawało mi coś do "trzymania się", coś, o czym mogłam myśleć kiedy umysł uciekał. Potem brzmienie stało się ważniejsze, bo myślenie o znaczeniu zaczęło przeszkadzać. Nie wiem, czy to jest "etap" w sensie, który opisują tradycje, ale taka była kolejność u mnie.
@Rozmarynka to ciekawe, bo jest odwrotnie niż można by zakładać - że im głębiej, tym bardziej znaczenie. A u ciebie im głębiej, tym mniej znaczenie. Mam podobne obserwacje u ludzi, z którymi rozmawiałem. Ale zastanawiam się, czy to nie jest specyfika mantr sanskryckich - że znaczenie jest w nich tak abstrakcyjne, że na pewnym etapie i tak przestaje pomagać.
Przepraszam, że wchodzę, ale te wszystkie nazwy - diksha, kaszmirski śiwaizm, SRF - dla mnie to zupełna czarna magia. Czy jest jakiś prostszy sposób, żeby zrozumieć czym jest ta inicjacja? Czy to jest jak bierzmowanie w chrześcijaństwie, czy coś zupełnie innego?
@Kazia.1 Ja mam podobne odczucie co Kazia.1. I trochę mnie zastanawia, czy cała ta dyskusja o inicjacjach i liniach przekazu nie idzie w kierunku, który sugeruje, że mantry są tylko dla "wtajemniczonych". Czy to nie jest trochę elitaryzm duchowy?
@Tola.2 rozumiem skąd to pytanie, ale to chyba zależy, co chcesz z mantrą zrobić. Jeśli ktoś śpiewa Om dla relaksu albo uważności - inicjacja nie jest potrzebna i nikt tego nie wymaga. Jeśli chcesz praktykować w konkretnej ścieżce z konkretnymi celami, to ta tradycja mówi: idź do nauczyciela. To nie elitaryzm, to raczej specjalizacja. Tak jak z ziołami - możesz zrobić sobie herbatę z lawendy bez dyplomu, ale operacja to co innego.
Ale ilu z nas naprawdę ma dostęp do autentycznego nauczyciela? Pytam poważnie. Bo to brzmi tak, jakby właściwa praktyka mantr była zarezerwowana dla tych, którzy mogą sobie pozwolić na warsztaty za kilka tysięcy albo wyjazd do Indii.
@Lucia87 wiem, że to może brzmieć jak wykręt, ale mam wrażenie, że cena dostępu to osobny problem od tego, czy mantry "działają bez inicjacji". Dużo tradycji wedyjskich i buddyjskich jest teraz otwartych i dostępnych właśnie po to, żeby nie być ekskluzywnych. Dalajlama na przykład publicznie daje inicjacje dla tysięcy ludzi.
Mam pytanie, bo mi się to teraz wszystko trochę miesza - czy jest jakaś mantra, od której warto zacząć jeśli ktoś chce sprawdzić to na sobie, ale nie ma żadnego nauczyciela i po prostu chce spróbować? Nie pytam o gwarancje, pytam o jakiś punkt wejścia.
@Dzidka85 Om jest najczęściej podawanym punktem startowym i ma sens - jest to sylaba, co do której wszystkie tradycje wedyjskie i tantryczne są zgodne, że stoi trochę osobno od mantr inicjacyjnych. Ale zanim kogokolwiek zachęcę, zapytam: czy masz intencję ku konkretnej tradycji, czy po prostu chcesz zobaczyć, jak to działa? Bo od tego zależy, co ma sens.
Poczekajcie, bo zgubiłam się - "mantra, która sama się powtarza"? To znaczy, że w pewnym momencie przestajemy ją świadomie recytować i ona jakoś trwa sama z siebie? Jak to fizycznie wygląda, bo nie wyobrażam sobie tego zupełnie.
@Izuska to jest doświadczenie, które w tradycji opisuje się jako "ajapa-dżapa" i brzmi mniej mistycznie niż myślisz. Chodzi o to, że pewne wzorce rytmiczne i brzmieniowe zostają tak głęboko wbudowane w sposób, w jaki oddychasz i skupiasz uwagę, że pojawiają się samoistnie - szczególnie przy przebudzeniu, wchodzeniu w sen, albo w ciszy. Nie jest to coś, co "dzieje się z zewnątrz", raczej efekt długiej praktyki.
Dobra, ale to brzmi jak nawyk, nie jak coś duchowego. Czy to nie jest po prostu to samo co ucho mam piosenkę, której nie mogę się pozbyć? Serio pytam, bo nie chcę nikogo urazić, ale nie widzę różnicy.
@Kazia.1 to jest dobra obserwacja i nie jest głupia - różnica, którą wskazują tradycje, to intencja i kontekst. Earworm to coś, co cię "łapie" bez twojej zgody i zwykle przeszkadza. Ajapa-dżapa to coś, do czego się świadomie prowadziłaś przez długi czas. Ale przyznam, że na poziomie mechanizmu neuronalnego pewnie nie są tak odległe od siebie jak tradycja by chciała.
To może mam głupie pytanie, ale - dlaczego w ogóle używać mantry w sanskrycie, skoro znaczenie i tak przestaje być ważne? Czy polska fraza powtarzana w kółko nie zrobiłaby tego samego?
@Lucia87 to nie jest głupie pytanie, tylko jedno z ważniejszych w tym wątku. Odpowiedź zależy od tego, w co wierzysz. Jeśli uważasz, że chodzi wyłącznie o skupienie i rytm - to tak, polska fraza może działać podobnie. Jeśli uważasz, że brzmienie sanskrytu ma znaczenie samo w sobie - niezależnie od zrozumienia - to nie. Tradycja mówi to drugie, neurologia na razie tego nie potwierdza jednoznacznie.
@Lucia87 Wracam do pytania Lucii87 o polskie frazy, bo to jest ważne i nie padła pełna odpowiedź. Poza kwestią brzmienia jest jeszcze coś: tradycja. Mantra funkcjonuje w sieci znaczeń, komentarzy, doświadczeń pokoleń. Kiedy recytujesz Om Namah Shivaya, wchodzisz w coś, co ma historię. Polska fraza może mieć podobny efekt skupiający, ale nie ma tej warstwy. Czy ta warstwa jest konieczna - to już zależy od tego, czego szukasz.
@Jarylo poruszył coś, o czym sama myślałam - ta sieć tradycji. Ale mam pytanie do osób, które praktykują: czy czujecie tę warstwę podczas recytacji? Czy to jest coś, co się odczuwa, czy raczej coś, co się wie intelektualnie?
@Kalina76 ja nie jestem w stanie powiedzieć, czy to czuję, bo nigdy nie byłam bez tej wiedzy kiedy recytowałam - znaczy, najpierw dowiedziałam się, że mantra ma historię, a potem zaczęłam ćwiczyć. Więc nie wiem, czy to, co czuję, to tradycja czy to, że po prostu wiem o tradycji. Czy ma to jakieś znaczenie?
@Sylwunia75 to jest bardzo uczciwa odpowiedź i pokazuje coś ważnego - że w praktyce duchowej trudno oddzielić wiedzę od doświadczenia. Może to nie jest problem do rozwiązania, tylko coś, z czym się żyje. I może właśnie dlatego to pytanie z tytułu - brzmienie czy znaczenie - jest otwarte od tylu wieków.
@Eteria To, co napisała Eteria na końcu, że może to pytanie z tytułu nie ma jednej odpowiedzi, bo jest pytaniem o etap - to mnie trochę rozbija. Bo jeśli tak jest, to kiedy ktoś pyta "czy mantry działają przez brzmienie czy znaczenie", to właściwie pyta o coś, co zależy od tego, gdzie jest w praktyce. Czy dobrze rozumiem?
@Kalina76 Tak, z tym że dodałbym jedno zastrzeżenie. To nie jest tylko kwestia etapu subiektywnego doświadczenia. W samej tradycji jest spór między szkołami - część uważa, że fonetyka mantry jest pierwotna i znaczenie jest wtórne lub wręcz nieistotne, a inne szkoły twierdzą odwrotnie. To nie jest rozstrzygnięte przez "każdy ma swój etap".
@Jarylo Ale czy te szkoły praktycznie różnią się w tym, jak uczą recytacji? Bo jeśli jedna mówi "fonetyka jest wszystkim" a druga "znaczenie jest kluczowe", to musi to dawać różne instrukcje dla praktykujących. Jakie konkretnie?
@Celestyna_91 to jest dobre pytanie i rzeczywiście tak jest. Szkoły, które kładą nacisk na fonetykę - na przykład pewne odgałęzienia tantryczne - przykładają ogromną wagę do dokładnej wymowy, intonacji, nawet długości samogłosek. Błąd wymowy może być traktowany jako nieważna recytacja. Szkoły bhakti często mówią odwrotnie - że szczere powtarzanie imienia bóstwa z miłością jest ważniejsze niż perfekcja fonetyczna. To są naprawdę różne podejścia, nie tylko teoria.
@Nocnica poczekaj - "błąd wymowy jako nieważna recytacja"? To znaczy, że ktoś po polsku, kto nie zna sanskrytu, kto na pewno wymawia mantry z obcym akcentem, właściwie marnuje czas według tych szkół? To by było dość przygnębiające.
@Izuska to jest coś, co mnie też zastanawiało. Słyszałam różne opinie - jedni mówią, że intencja ważniejsza, inni że fonetyka. Ale myślę, że te tantryczne szkoły, o których mówi Nocnica, nie były projektowane dla ludzi uczących się z YouTube'a. Powstawały w systemie, gdzie ktoś przez lata uczył się wymowy od nauczyciela.
@Werbena Dobra, ale czy to nie jest trochę elitaryzm? Że mantry "prawdziwie" działają tylko jak masz dostęp do właściwego nauczyciela i nauczysz się perfekcyjnej wymowy? To jakby powiedzieć, że modlitwa działa tylko jak masz idealną dykcję.
@Kazia.1 to jest naprawdę ciekawe napięcie, które zauważyłaś. Ale myślę, że te tradycje tantryczne nie mówią tego co modlitwa chrześcijańska - bo tam masz osobowego Boga, który słucha intencji. Tu chodzi bardziej o to, że mantra jest jak klucz i jeśli klucz jest krzywy, zamek się nie otwiera, bez względu na twoją intencję. To inna logika, nie elitaryzm.
@Eteria Ale ta metafora klucza zakłada, że jest jakiś konkretny zamek i konkretny mechanizm. Jeśli ktoś naprawdę wierzy, że fonetyka ma taką precyzyjną moc - skąd ta wiedza pochodzi? Kto to zweryfikował i jak?
@Tola.2 To jest pytanie, które tradycja rozwiązuje przez pojęcie "shruti" - czyli "tego, co zostało usłyszane". Wedyjskie mantry nie były "wynalezione" przez ludzi, tylko usłyszane przez ryszich w stanie głębokiej medytacji. W tej logice weryfikacja jest inna niż empiryczna - to nie eksperyment, to objawienie przekazywane w niezmienionej formie. Czy to przekonuje - to już osobna sprawa.
@Jarylo Dobra, ale to trochę koło zamknięte, nie? "Mantry działają bo są objawione, a wiemy że są objawione bo działają". Jak ktoś wchodzi do tej tradycji bez wiary w to objawienie, to co - po prostu nie ma wstępu?
@Lucia87 mam podobne odczucia, ale z własnej praktyki - zaczęłam bez wiary w objawienie, po prostu byłam ciekawa. I coś działało, nawet zanim uwierzyłam w jakikolwiek mechanizm. Więc może ta logika shruti nie jest warunkiem koniecznym dla praktyki, tylko jednym ze sposobów rozumienia tego, co się dzieje.
@Rozmarynka to mnie uspokaja, bo ja też nie wchodzę w żadną praktykę z gotową wiarą - najpierw próbuję, potem patrzę. Ale zastanawiam się, czy to "coś działało" bez wiary - to było to samo "coś" co u kogoś z pełną wiarą? Czy może różne rzeczy, tylko podobnie odczuwane?
Ćwiczyłam przez jakiś czas afirmacje po polsku i mantry w sanskrycie i odczucia były inne. Ale uczciwie nie wiem, czy to dlatego, że "brzmienie" czegoś niesie, czy dlatego, że podchodziłam do nich z innym nastawieniem. Do afirmacji podchodziłam z nadzieją, do mantr z ciekawością. To może mieć znaczenie.
@Akacja ale to jest właśnie chyba kluczowe - nastawienie. Czy nie jest tak, że efekty, o których tu wszyscy mówią, wynikają z tego, jak się podchodzimy do praktyki, a nie z tego, czy to jest mantra czy afirmacja czy w ogóle cokolwiek innego? Nie mówię złośliwie, naprawdę pytam.
@Tola.2 To pytanie Toli.2 mnie zatrzymuje, bo myślałam o tym samo, ale inaczej. Może nastawienie nie jest przeszkodą ani wyjaśnieniem, tylko kolejnym warunkiem? W ziołolecznictwie mówi się, że intencja zbioru rośliny ma znaczenie - nie wiem, czy to prawda, ale sam akt uważności podczas zbierania zmienia to, jak z danym ziołem pracujesz. Może z mantrą jest podobnie.
@Werbena oj, to mnie uderzyło z tym zbieraniem ziół - bo to trochę jak z moim podejściem do kart, zanim zadam pytanie, muszę się uspokoić, bo inaczej czytam chaotycznie. Czy to jest ta sama logika? Że przygotowanie wewnętrzne zmienia odbiór, niekoniecznie "wynik"?
To pytanie Beci jest chyba niemożliwe do odpowiedzi, bo nie możemy mieć dostępu do cudzego doświadczenia. Ale to mi przypomina coś - ćwiczyłam przez jakiś czas z dwiema osobami, jedna głęboko wierząca w tradycję, druga zupełnie agnostyczna. Opisy tego, co czują podczas recytacji, były uderzająco podobne. Ale co to znaczy - nie wiem.
@Akacja to jest coś, o czym chciałam zapytać - czy ktoś tutaj próbował praktykować z kimś o bardzo różnym nastawieniu? Czy to jakoś wpływało na to, jak ty sama doświadczałaś recytacji?
Ja mam trochę inne doświadczenie - praktykowałam sama i w grupie, i różnica była ogromna. W grupie coś się "budowało" inaczej niż solo. Nie wiem czy to fonetyka, znaczenie, czy po prostu synchronizacja oddechów i głosów kilku osób. Ale to był wyraźny kontrast.
@Wiolka88 to jest coś, o czym czytałam, że śpiew grupowy w ogóle - nie tylko mantry, ale chorale, pieśni - ma inny efekt fizjologiczny niż śpiew solo. Więc może część "mocy" grup recytujących mantry to jest po prostu to, co robi synchronizacja dźwięku z innymi ludźmi, zupełnie niezależnie od tradycji?
@Sylwunia75 trafia w coś ważnego i myślę, że tradycje to wiedziały intuicyjnie, zanim nauka to zmierzyła. Kirtan, chóralne recytacje - to nie jest przypadek, że są centralne w tylu tradycjach. Pytanie, które mnie interesuje bardziej: czy ktoś z tu piszących doświadczył wyraźnej różnicy między recytacją w języku oryginalnym a tłumaczeniem - nie teoretycznie, tylko naprawdę w praktyce?
Ja mogę powiedzieć coś z zupełnie innej strony - próbowałam raz recytować tłumaczenie Gayatri po polsku i czułam się strasznie sztucznie, jakby słowa nie pasowały do rytmu oddechu. Nie wiem czy to tradycja, fonetyka czy po prostu moje przyzwyczajenie do brzmienia sanskrytu, ale wróciłam do oryginału i było inaczej.
@Dzidka85 bardzo dziękuję za tę obserwację, bo właśnie to mi chodziło po głowie kiedy czytałem cały wątek. Sam próbowałem afirmacji po polsku zamiast mantr i czułem to samo - jakby rytm nie grał. Ale Nocnica pytała o doświadczenie, i moje jest: tak, jest różnica, choć nie potrafię jej nazwać.
@Zlata_83 czyli i ty czułeś ten "rytm" albo raczej jego brak przy polskich afirmacjach? Bo to co opisujesz - że coś nie gra - to brzmi bardzo podobnie do tego co mówiła Dzidka. Ciekawe czy to kwestia języka jako takiego, czy po prostu nasze uszy są tak mocno "zakorzenione" w brzmieniu polskiego, że obcy rytm od razu czujemy jako obcy?
Słucham tego wątku z rytmem i mam wrażenie, że możemy tutaj mieszać dwie różne rzeczy. Jedno to rytm jako element fonetyczny - długość sylab, akcent, coś co jest w samych słowach. Drugie to rytm oddechu i ciała. Kiedy mówiłam o różnicy solo kontra grupy, to właśnie to drugie było inne - nie to, jak brzmiały słowa, tylko jak moje ciało w to wchodziło. Czy ktoś rozróżnia te dwie warstwy w praktyce?
@Wiolka88 oj, bardzo dziękuję za to rozróżnienie, bo sama bym tego nie nazwała, a to naprawdę pomaga! Ale jak zaczęłam myśleć o tym "rytmie oddechu" - to może dlatego Gayatri po polsku tak mi nie grała, że nie potrafiłam dopasować oddechu do słów? Sanskryt ma te długie, rozciągnięte sylaby i oddech jakoś naturalnie się do nich dopasowuje, a po polsku wszystko jest krótsze, ostrzejsze?
@Dzidka85 trafia w coś, co ma swoje techniczne uzasadnienie - wedyjski sanskryt jest językiem metrycznym w dosłownym sensie, to znaczy, że czas trwania sylab jest ściśle określony i tworzy wzorce, które przekładają się na rytm oddechu. Gayatri jest napisana metrum gayatri - osiem sylab w każdej linii, ale z określoną strukturą długości. Tłumaczenie tego na język, który nie ma tej metryki, jest jak próba grania ragi na instrumencie, który ma inny strój. Dźwięki są, ale struktura jest inna.
@Jarylo Dobra, ale to co Jarylo mówi oznacza, że my tu na zachodzie właściwie nie mamy szans na "prawdziwą" praktykę, bo nie mamy ani języka, ani tradycji, ani - jak wcześniej padło - właściwego nauczyciela? To naprawdę brzmi jak zamknięty klub.
@Lucia87 nie zgadzam się z tym "zamkniętym klubem", ale rozumiem skąd się to bierze. Myślę, że pytanie jest inne - czy chcesz robić to co robiły odgałęzienia tantryczne opisane przez Nocnicę, czy chcesz praktykować coś, co ci osobiście przynosi skutek? To nie muszą być te same rzeczy. Sam pracuję z dźwiękami od dłuższego czasu i mam swoje sposoby, które niekoniecznie są ortodoksyjne, ale są moje. Czy to jest "prawdziwa" mantra według jakiejś szkoły? Nie wiem. Czy coś z tym robię? Tak.
@Celestyna_91 ale czekaj - jak to "masz swoje sposoby"? To znaczy że sam modyfikujesz mantry? Że wymyślasz własne? Bo to brzmi już zupełnie inaczej niż to co Jarylo opisywał z tym shruti i usłyszanymi przez ryszich tekstami. Jak łączysz jedno z drugim?
@Izuska nie modyfikuję istniejących mantr, to by było niepoważne wobec tradycji. Ale pracuję z dźwiękiem - z wibracją, z rytmem oddechu - jako sposóbm uważności i koncentracji, nie pretendując do odtworzenia wedyjskiego rytuału. Rozróżnienie jest ważne. Mantryzm jako tradycja to jedno, a praca z dźwiękiem i powtórzeniem jako techniką to coś, co każda tradycja robi na swój sposób - od różańca po dhikr.
@Celestyna_91 To co Celestyna opisuje w poprzednim poście to coś, co chyba nieświadomie robiłam przez długi czas - zanim wiedziałam cokolwiek o tradycjach. I teraz pytam siebie: czy tamte doświadczenia były "mniej ważne" bo nie wiedziałam co robię? Mam mieszane uczucia. Z jednej strony czuję, że wiedza o kontekście zmieniła praktykę. Z drugiej - nie powiem, że pierwsze, nieświadome próby nic nie dawały.
@Akacja dokładnie to samo. I to jest coś, czego nie mogę wyjaśnić przez mechanizm fonetyczny - bo skoro nie wymawiałam poprawnie i nie znałam znaczenia, to według obu głównych teorii nie powinno działać. A jednak coś się działo. Może jest trzecia zmienna, o której nie rozmawiamy?
@Rozmarynka ta "trzecia zmienna" to pytanie, które bardzo mnie interesuje. Jedną z możliwości jest to, że powtórzenie samo w sobie - bez fonetyki i bez znaczenia - zmienia coś w pracy uwagi i koncentracji. To jest coś, co psychologia kognitywna opisuje bez żadnych odwołań do tradycji. Ale jest też inna możliwość, o której rzadziej się mówi: że mantry działają przez coś, co tradycja nazywa sanskarą - śladem, który zostaje w umyśle. Pierwsze recytacje tworzą ślad, każda kolejna go pogłębia. Może dlatego coś czułaś od początku, nawet bez wiedzy - bo tworzyłaś ślad?
@Nocnica a czy ten "ślad" jest indywidualny czy może być zbiorowy? Bo myślę sobie - mantry są recytowane od tysięcy lat przez miliony ludzi. Czy według tej tradycji taki zbiorowy ślad ma znaczenie dla kogoś nowego, kto zaczyna?
@Becia to jest pytanie, które dotyka koncepcji, która w różnych tradycjach pojawia się pod różnymi nazwami - coś w rodzaju zbiorowego pola, które tworzy intensywna praktyka. W tradycjach indyjskich jest coś takiego jak "shakti" mantry - moc, która gromadzi się przez jej użycie. Ale uczciwie muszę powiedzieć: to jest spekulacja tradycyjna, nie coś, co mogę zweryfikować. Ciekawsze jest dla mnie pytanie, czy ty sama coś takiego czułaś - jakby "wejście" w coś istniejącego?
@Nocnica Przepraszam, że trochę z innej beczki, ale słucham tego i zastanawiam się - czy to co Nocnica opisuje jako "zbiorowe pole" to nie jest dokładnie to samo co niektórzy mówią o duchach miejsca albo o energii skupisk ludzkich? Bo kiedy byłam kiedyś w kościele gdzie przez wieki ludzie się modlili, czułam coś innego niż w nowym budynku. Nie wiem czy to mantry, ale mechanizm brzmi podobnie.
@Kazia.1 to jest ciekawe skojarzenie. I chyba nieprzypadkowo - wiele tradycji łączy miejsca z dźwiękiem, bo dźwięk w przestrzeni zostawia coś... nie wiem, jak to nazwać inaczej niż "pamięć miejsca". Wiem, że to brzmi bardzo niekonkretnie. Ale wracając do mantr - to ten wątek z "nowym" a "starym" miejscem jest chyba odpowiedzią na to, dlaczego sangha i świątynia są ważne w tych tradycjach. To nie jest tylko wygoda, prawda?
Ale czy nie robimy tutaj tego co wcześniej próbowałam nazwać - idziemy od doświadczenia do teorii która to doświadczenie tłumaczy, ale ta teoria jest niepodważalna bo doświadczenie ją potwierdza? Kiedy Kazia mówi o kościele - może to architektura, cisza, zapach kadzidła, wspomnienia z dzieciństwa. To wszystko jest testowalne. Skąd wiemy, że to "pamięć dźwięku" a nie te inne rzeczy?
@Tola.2 masz rację metodologicznie, ale mam poczucie, że ta rozmowa nie jest próbą udowodnienia czegokolwiek empirycznie - przynajmniej nie tylko. Staramy się zrozumieć jak różne tradycje opisują to samo pytanie: skąd w słowach moc? I każda tradycja daje inną odpowiedź - fonetyczna, znaczeniowa, intencyjna, zbiorowa. To, że nie możemy ich przetestować w laboratorium, nie znaczy, że porównanie ich nie ma sensu.
Bardzo dziękuję za ten wątek z metodologią, bo to mi porządkuje głowę. Ale chciałbym wrócić do czegoś praktycznego - skoro rozmawiamy o tym co "czujemy" w praktyce, czy ktoś próbował świadomie eksperymentować? Na przykład: recytować tę samą mantrę raz ze skupieniem na brzmieniu, raz ze skupieniem na znaczeniu, i porównać co się dzieje? Ja próbowałem z prostymi afirmacjami, ale mantra to pewnie inna skala.
@Zlata_83 oj, tego jeszcze nie próbowałam tak świadomie, ale teraz mam ochotę. Tylko pytanie praktyczne - jak utrzymać skupienie na samym brzmieniu i wyłączyć znaczenie, skoro raz się już wie co słowo znaczy? Mój mózg automatycznie tłumaczy, nie mogę tego wyłączyć.
@Melania.ka właśnie to jest argument za mantrami w obcym języku - jeśli nie znasz sanskrytu, możesz skupić się na brzmieniu bez "szumu" znaczeniowego. Ale z drugiej strony, może właśnie to napięcie między brzmieniem a znaczeniem jest w tym ciekawe? Może nie chodzi o wyłączenie jednego, tylko o to, żeby oba działały razem?
@Wiolka88 to jest naprawdę ciekawe co mówisz o tym napięciu - że może nie chodzi o wyłączenie jednego na rzecz drugiego. Ale praktycznie - jak ja mam to zrobić? Jak słyszę "om mani padme hum" i wiem już co to mniej więcej znaczy, to mój mózg idzie w stronę znaczenia zanim zdążę się zatrzymać na brzmieniu. Czy ktoś miał ten problem i w jakiś sposób to przepracował?
@Melania.ka ja miałam dokładnie tak samo i szczerze - nie wiem czy to problem do "przepracowania", czy może po prostu inny rodzaj praktyki niż ta czysto dźwiękowa. U mnie przyszło trochę samo po dłuższym czasie, że znaczenie zeszło w tło. Ale nie wiem czy to dobry kierunek czy nie.
@Melania.ka To co Melania opisuje jako "automatyczne tłumaczenie" ma zresztą swoje miejsce w tradycji - w niektórych szkołach tantry mantra jest recytowana właśnie z pełną świadomością znaczenia warstwy po warstwie, nie żeby "wyłączyć" semantykę, ale żeby przejść przez nią na drugą stronę. Pytanie jest inne - czy twoja praktyka jest na etapie, gdzie semantyka jest wstępem, czy przeszkodą?
@Nocnica a jak rozpoznać który z tych etapów się jest? Bo to brzmi jakby wymagało kogoś z zewnątrz kto oceni, a większość z nas praktykuje samodzielnie bez nauczyciela.
@Rozmarynka to jest jedno z tych miejsc, gdzie tradycja naprawdę kładzie nacisk na guru-parampara, czyli przekaz nauczyciel-uczeń - nie dlatego, żeby utrudnić dostęp, ale dlatego, że pewne stany bardzo trudno ocenić samemu. Ale to nie znaczy, że bez nauczyciela nic się nie dzieje - to znaczy, że masz mniejsze narzędzia do orientacji. Trochę jak nawigacja bez mapy.
@Jarylo Okej ale tu jesteśmy w kółko - bez nauczyciela nie wiesz gdzie jesteś, a nauczyciela trudno znaleźć, bo autentycznych jest mało. To nie jest odpowiedź, to jest zamknięte koło. Co mamy robić w praktyce - czekać?
@Lucia87 niekoniecznie czekać - raczej być uczciwym wobec siebie co do zakresu praktyki. Można recytować mantrę i mieć z tego spokój umysłu, głębszy oddech i moment skupienia - i to jest realne, osiągalne i nie wymaga mistrza. Problem pojawia się kiedy chcemy twierdzić, że robimy to samo co praktyk z 20-letnią tradycją. To dwie różne rzeczy i obie mogą być wartościowe.
@Celestyna_91 ale czy wtedy to jeszcze jest mantra w sensie o którym mówił Jarylo - to znaczy shruti, dźwięk usłyszany przez ryszich - czy to już jest po prostu powtarzanie słów? Bo używacie tego samego słowa do dwóch różnych rzeczy i mnie to trochę myli.
@Izuska To jest chyba sedno całej tej dyskusji i warto go nie zgubić - słowo "mantra" jest używane na co najmniej trzech poziomach: jako tekst wedyjski z tradycji shruti, jako recytacja w ramach sadhany z intencją rytuałową, i jako dowolne powtarzane zdanie skupiające uwagę. Te trzy rzeczy działają inaczej, wywodzą się z różnych tradycji i mają inne "wymagania". Mieszamy je bo mamy jedno słowo na trzy zjawiska.
@Eteria to mi bardzo porządkuje, dziękuję. Ale teraz pytanie do Nocnicy - kiedy mówiłaś wcześniej o tym "zbiorowym śladzie" shakti mantry, to do którego z tych trzech poziomów to należy? Bo shakti kojarzy mi się bardziej z rytuałem niż z tekstem wedyjskim.
@Akacja trafnie - shakti mantry to przede wszystkim tradycja tantry, nie klasycznego wedyzmu, chociaż granice bywają płynne. I co ważne - w tradycji tantrycznej moc mantry jest bardzo ściśle związana z inicjacją i przekazem, to znaczy mantra bez diksha może nie "aktywować" tego zbiorowego potencjału, który zgromadzili praktykujący. Przynajmniej tak mówi tradycja. Czy tak jest faktycznie - tego nie wiem.
@Nocnica a ta inicjacja to musi być fizyczna, z prawdziwym nauczycielem, czy są jakieś formy samoinicjacji? Czytałam gdzieś że niektóre szkoły dopuszczają pewne rytuały samoinicjacji, ale nie wiem czy to nie jest kolejny zachodni wynalazek.
Słucham tej rozmowy już od dłuższego czasu i chcę zapytać o coś zupełnie podstawowego - czy mantry buddyjskie, na przykład ta o Awalokiteśwarze, działają według tych samych zasad co wedyjskie? Bo widzę że wszyscy mówią głównie o hinduskiej tradycji, a ja mam kontakt głównie z buddyjską i nie wiem czy to ta sama rozmowa.
@Dzidka85 o, to dobre pytanie bo ja też głównie z buddyjską miałam kontakt i też miałam takie poczucie że to może być inny mechanizm. W buddyzmie tybetańskim wydaje mi się, że jest duży nacisk na intencję i wizualizację razem z dźwiękiem - to trochę inne rozłożenie akcentów niż to co opisuje Jarylo dla tradycji wedyjskiej, prawda?
@Dzidka85 @Werbena dotykają ważnej różnicy - buddyjskie mantry, szczególnie w wadżrajanie, mają inne zaplecze filozoficzne. Tam dźwięk jest manifestacją pustki i formy jednocześnie, a mantra jest środkiem do urzeczywistnienia natury bóstwa. To nie jest ten sam model co wedyjski fonocentryzm, gdzie dźwięk jest bytem pierwotnym. Oba podejścia są koherentne wewnętrznie, ale naprawdę różne. Czy ktoś z was miał obie praktyki i może powiedzieć jak to różni się w doświadczeniu?
Bardzo dziękuję za to wyjaśnienie, bo próbowałem obu i zawsze zastanawiałem się czy porównuję jabłka z gruszkami. U mnie subiektywnie buddyjska mantra z wizualizacją czuje się bardziej "niesiona intencją", a wedyjska bardziej jakby dźwięk sam coś robił niezależnie od tego co myślę. Ale nie wiem czy to tradycja mnie tak ukształtowała przez opisy, czy coś realnego.
@Zlata_83 ale właśnie - czy możesz to odróżnić? Bo skoro wiedziałeś z góry że tradycje są różne, to Twoje oczekiwania mogły kształtować doświadczenie. Nie mówię że tak jest, ale jak oddzielić to co "faktycznie czujesz" od tego co "powinienem czuć według tego co przeczytałem"?
@Tola.2 To co Tola mówi to jest chyba fundamentalny problem każdej wewnętrznej praktyki - i nie tylko mantr, ale medytacji, wizualizacji, w ogóle wszystkiego co dzieje się "w środku". Nigdy nie wiesz do końca co jest doświadczeniem a co jest projekcją własnych oczekiwań. Czy to w ogóle można rozdzielić?
@Kalina76 właśnie dlatego zaczęłam prowadzić notatki z praktyki - żeby zobaczyć wzorce w czasie, bo jednorazowe doświadczenie jest nie do sprawdzenia, ale jeśli coś powtarza się niezależnie od nastroju, oczekiwań dnia, to zaczyna wyglądać inaczej. Nie twierdzę że to rozwiązuje problem, ale przynajmniej mam coś więcej niż jedno wspomnienie.
Mam pytanie może trochę z boku - czy te mantry działają tylko jak się je recytuje głośno, czy też w myślach? Bo zaczęłam ostatnio powtarzać sobie w głowie jedno zdanie kiedy jestem zdenerwowana i nie wiem czy to w ogóle ma cokolwiek wspólnego z mantrami o których tu mówicie, czy to po prostu samo uspokajanie przez powtarzanie czegokolwiek.
Dobra, ale wracając do mojego pytania o myślenie mantrą - bo chyba nikt mi nie odpowiedział wprost - czy to w ogóle cokolwiek znaczy jak powtarzam coś tylko w głowie? Bo teraz czytam tę całą dyskusję i mam wrażenie, że dla większości z was to jest jednak recytacja głosem, a ja nawet nie wiedziałam że jest różnica.
@Kazia.1 tradycje różnie to traktują i nie ma jednej odpowiedzi. W szkołach wedyjskich wyróżnia się trzy poziomy recytacji - vaikhari, czyli głośna, madhyama, czyli szept albo ruch warg bez dźwięku, i pashyanti, czyli mentalna. Ta ostatnia jest uważana za subtelniejszą, nie za gorszą. Więc to co robisz ma swoją nazwę i miejsce. Pytanie do ciebie - czujesz jakąś różnicę kiedy mówisz głośno versus w myślach?
@Eteria szczerze? Głośno czuję się trochę głupio, bo nie wiem czy to mówię poprawnie. W głowie jest jakoś... spokojniej? Ale nie wiem czy to przez to zdanie czy dlatego że skupiam uwagę.
@Kazia.1 To co Kazia opisuje jest bardzo charakterystyczne dla wejścia w japa - czyli powtarzanie mantry jako praktyki. I właśnie ta granica między "skupiam uwagę" a "dźwięk robi coś sam" jest chyba jednym z trudniejszych rozróżnień w całej tej rozmowie. Bo jak odróżnić efekt skupienia od efektu samego dźwięku, skoro skupienie zawsze towarzyszy dźwiękowi?
@Nocnica dokładnie to próbuję wychwyć w tych swoich notatkach, ale to naprawdę trudne. Zaczęłam zapisywać czy byłam skupiona czy nie zanim zaczęłam, i czy efekt spokoju był przed czy po, ale to nadal nie daje mi jasnej odpowiedzi. Może ty masz jakiś sposób żeby to rozgraniczyć?
@Rozmarynka szczerze - nie wiem czy się da tego rozdzielić eksperymentalnie w praktyce solowej. Ale jest jeden trop: są mantry bezsensowne fonetycznie, to znaczy zlepki sylab bez znaczenia, i jeśli działają podobnie jak mantry ze znaczeniem, to daje pewien argument za tym, że brzmienie jest niezależną zmienną. Próbowałaś kiedyś pracować z bija mantrami, które nie mają słownikowego znaczenia?
@Kazia.1 Ale czy wibracja fizyczna może tłumaczyć mantrę wypowiadaną w myślach? Bo jeśli Kazia mówi że działa jej też mentalna recytacja, to argument o wibracjach ciała odpada, prawda? Albo to kwestia skupienia, albo coś innego.
@Tola.2 niekoniecznie odpada, bo w tradycji mówi się o subtelnych wibracjach - sukshma shabda - które nie są fizyczne w sensie akustycznym, ale są rozumiane jako ruch w subtelnym ciele. Wiem, że to brzmi jak doklejona teoria, ale w kontekście filozofii kaszmirskiego śiwaizmu ma całkiem spójne podstawy. Pytanie jest jednak bardziej podstawowe - czy chcemy wyjaśniać mechanizm w kategoriach tradycji, czy w kategoriach które byłyby weryfikowalne z zewnątrz? Bo to są dwie różne rozmowy.
Bija mantry to jest bardzo ciekawy wątek w tym kontekście - bo właśnie OM czy HRIM nie znaczą nic w sensie leksykalnym, a tradycja przypisuje im konkretne działanie. Mnie zawsze interesowało czy to dlatego że dźwięk wpływa na ciało fizycznie, na przykład przez wibrację, czy dlatego że każda kultura ezoteryczna zbudowała wokół nich taką gęstą warstwę skojarzeń i intencji, że już nie da się oddzielić.
@Werbena to chyba jest właśnie to pytanie które mnie nurtuje od początku tej dyskusji i nigdy nie dostałem na nie satysfakcjonującej odpowiedzi. Bardzo dziękuję że to powiedziałaś tak wprost, bo ja nie umiałem tego ująć w słowa.
No i tu wchodzimy w kolejne koło, bo jak zaczniemy od weryfikowalności to ktoś powie że nauka tego nie bada, a jak zaczniemy od tradycji to ktoś powie że nie ma nauczyciela. Chcę zapytać konkretnie - czy ktoś tu na tym forum zauważył u siebie realną zmianę po długotrwałej praktyce mantry, coś poza chwilowym spokojem, coś co trwało?