Zaczę ten temat bo od jakiegoś czasu chodzi mi po głowie pytanie, które pewnie wielu z was też zadawało. Czy meridia z tradycyjnej medycyny chińskiej i czakry z systemu indyjskiego to tak naprawdę to samo, tylko nazwane inaczej? Bo jak patrzę na różne opracowania, to z jednej strony mówi się że oba systemy opisują przepływ energii przez ciało, ale z drugiej strony szczegóły się mocno różnią. W akupunkturze mamy 12 głównych meridianów i setki punktów, w systemie indyjskim 7 głównych czakr rozmieszczonych wzdłuż kręgosłupa. To raczej nie jest to samo, tylko powiązane, czy może kompletnie odrębne tradycje które trafem opisują podobne zjawisko?
Nie, to zdecydowanie nie jest to samo i trochę mnie drażni kiedy ludzie te pojęcia mieszają. Meridia to kanały energetyczne, czyli coś w rodzaju dróg po których płynie qi. Czakry to punkty, ośrodki, nie kanały. To zupełnie inna kategoria. Można powiedzieć że czakry to bardziej jak węzły, a meridia jak same drogi między nimi. Ale nawet to porównanie jest uproszczeniem, bo te systemy wyrosły z zupełnie różnych filozofii i żaden z nich nie był tworzony z myślą o tym żeby pasował do drugiego.
No ale skoro oba opisują energię w ciele, to chyba musi być jakaś zbieżność? Nie rozumiem dlaczego od razu mówisz że to kompletnie inne rzeczy.
@Lelum To że dwa systemy opisują coś podobnego nie znaczy że opisują to samo. Fizyka klasyczna i kwantowa też obie opisują materię, a jednak to nie jest to samo. Zresztą pytanie jest głębsze: czy energia o której mówią Chińczycy i ta o której mówią Hindusi to w ogóle ten sam rodzaj energii?
@Hania_W Właśnie to mnie też zastanawia. W tekstach ayurwedycznych pojawia się pojęcie prany, a w chińskich qi. Czy to jest dosłownie to samo tylko w innym języku, czy jednak inaczej rozumiana siła życiowa? Bo z tego co czytałem, prana w tradycji indyjskiej jest bardziej związana z oddechem i ma kilka rodzajów, a qi w chińskiej jest bardziej złożona i zależy od kontekstu - qi serca, qi płuc i tak dalej.
Mam w notatkach porównanie które znalazłem kiedyś w jednej z książek Mantak Chii i on właśnie pisał że to zbliżone koncepcje ale nie identyczne. Chińska medycyna rozróżnia kilkanaście rodzajów qi, a system jogiczny prany ma pięć głównych wajus. Ale co mnie zawsze zastanawiało to to że w obu tradycjach centralny kanał energetyczny biegnie wzdłuż kręgosłupa. W chińskim jest to Du Mai i Ren Mai, w indyjskim Sushumna. Hania, jak ty to rozumiesz - to przypadek czy może oba systemy opisują coś realnego, tylko innymi słowami?
@Zenek75 Akurat to jest dobry trop i nie mówię że oba systemy nic ze sobą nie mają wspólnego. Kręgosłup to kręgosłup, centralny kanał nerwowy jest jeden, więc może nie być przypadkiem że niezależne tradycje zwróciły na to uwagę. Ale zanim pójdziemy w stronę że to "to samo", zapytam: czy ktoś z was ma konkretne doświadczenie z obiema praktykami? Bo łatwo porównywać na poziomie teorii.
Ja chodziłam zarówno na jogę z elementami pracy z czakrami jak i na akupunkturę i powiem szczerze, że to są bardzo różne doznania. Przy akupunkturze czuje się konkretne rzeczy w konkretnych miejscach na ciele, dosłownie prąd albo ciepło wzdłuż linii. Przy medytacji z czakrami to jest bardziej... wewnętrzne, trudne do zlokalizowania fizycznie. Nie wiem czy to coś wnosi do tej dyskusji, ale jest między nimi różnica w odbiorze.
@Malwinka To jest bardzo cenne spostrzeżenie. Czyli twoje doświadczenie sugeruje że to jednak różne rzeczy albo przynajmniej różne warstwy tego samego. A jak akupunkturzysta o tym mówił, tłumaczył ci jak to działa od strony tradycji chińskiej?
@Edek_70 Tak, mówił że meridia to coś jak sieć nawadniania, ciągłe kanały, i że igły to taki mechanizm regulujący przepływ. Natomiast moja nauczycielka jogi nigdy nie mówiła o kanałach, mówiła o ośrodkach i o tym żeby "otworzyć" albo "zrównoważyć". Zupełnie inna metafora. Może to tylko kwestia języka?
@Malwinka Ale uważam że ta rużnica w metaforach to nie jest przypadkowa. Chiny to tradycja bardziej praktyczna, ukierunkowana na zdrowie i harmonie, a Indie to tradycja bardziej duchowa, ukierunkowana na przebudzenie. Może dlatego opisy są inne - bo inny był cel?
A mnie bardziej interesuje to praktyczne pytanie, bo wchodzę dopiero w ten temat. Jesli ktoś ma zablokowaną czakrę serca to czy akupunktura w ogóle mu pomoże, skoro meridia to co innego? Czy to są zuepelnie osobne rzeczy i trzeba je leczyć oddzielnie?
@Bogusia Dobre pytanie i nie ma na nie prostej odpowiedzi. Meridian serca w medycynie chińskiej istnieje i biegnie przez obszar klatki piersiowej, podobnie jak czakra serca (anahata) jest lokalizowana w tym samym rejonie. Czy to zbieżność geograficzna na ciele, czy coś głębszego, trudno powiedzieć. Ale wiele osób pracuje z oboma systemami jednocześnie i mówi że się uzupełniają. Nie musi to być "albo albo".
Tu jest właśnie coś co zawsze mnie zastanawia w tym temacie. Nowoczesna medycyna zachodnia nie uznaje ani meridianów ani czakr, a jednak akupunktura jest oficjalnie uznaną metodą wspomagającą leczenie w wielu krajach, nawet w zachodnich szpitalach. Czakry natomiast nadal są w strefie ezoteryki. Dlaczego tak się stało? Czy to kwestia że meridia są jakoś "bardziej dowodowe"?
@Zenek75 To jest bardziej kwestia polityki zdrowotnej i historii niż dowodów. Chiny jako państwo aktywnie promowały swoją medycynę na arenie międzynarodowej od lat 70. Indie tego nie robiły w takim stopniu z systemem czakr. Poza tym akupunktura jest procedurą którą można standaryzować, zbadać i wycenić w systemie ubezpieczeń. Praca z czakrami jest o wiele trudniejsza do uchwycenia metodologicznie.
No dobra, ale czy ktoś w ogóle próbował scientyficznie udowodnić że meridia istnieją? Bo zawsze słyszę że to "udowodnione" ale nie widziałem żadnych konkretnych badań.
@Lelum Były różne próby. Najgłośniejsze to badania z lat 60. koreańskiego naukowca Kim Bong-hana który twierdził że znalazł fizyczne struktury odpowiadające meridianom, ale jego prace nie zostały powtórzone przez niezależne laboratoria. Nowsze badania ze znacznikami radioaktywnymi sugerują że pewne drogi przepływu w tkankach mogą odpowiadać meridianom, ale to nadal nie jest coś co zachodnia medycyna przyjęła za fakt. Więc nie ma tu jasnej odpowiedzi i ostrożność jest wskazana.
A co z teorią że i meridia i czakry to tak naprawdę projekcje na ciało fizyczne czegoś co dzieje się na poziomie ciała energetycznego albo eterycznego? Czytałem że w teozofii Blavatskiej i później u Leadbeatera próbowali połączyć oba systemy właśnie przez pojęcie ciał subtelnych. To by tłumaczyło dlaczego oba wskazują na podobne obszary, ale jednak działają inaczej.
@Emilian To jest jeden z kierunków myślenia i rozumiem go, ale on też ma problem. Leadbeater i inni teozofowie stworzyli pewien synkretyczny system, który miał wszystko połączyć, ale robili to w XIX wieku w duchu imperialnej fascynacji Wschodem i trochę na własnych zasadach. Nie pytali hinduskich jogów ani chińskich mistrzów czy ich interpretacja jest zgodna z oryginałem. Więc może to bardziej zachodnia próba syntezy niż odzwierciedlenie obu tradycji.
@Edek_70 ma racje. Zawsze mnie drażniło to zachodnie podejście żeby wszystko ze Wschodu wrzucić do jednego worka i powiedzieć "energia". Każda tradycja ma swój kontekst filozoficzny i religijny i wyrywanie z tego kontekstu zmienia znaczenie. Czakry bez wedanty to nie to samo co czakry w kontekście. Meridia bez koncepcji yin-yang i Wu Xing to też tylko rysunek na ciele.
Słucham tej rozmowy i mam wrażenie że wszyscy skupiacie się na teorii, ale mnie zastanawia bardziej strona praktyczna. Jeśli ktoś chce zacząć pracować z własnym ciałem energetycznym, to od czego powinien zacząć, od czakr czy od meridianów? Czy to w ogóle ma znaczenie?
@malgosia, to jest właśnie to pytanie które zadaje sobie chyba każdy kto zaczyna. I nie ma jednej odpowiedzi, bo to zależy od tego co chcesz osiągnąć. Jeśli masz konkretne dolegliwości fizyczne, bóle, napięcia, problemy ze snem, to akupunktura albo inne techniki pracy z meridianami mogą dać szybszy i bardziej wymierny rezultat. Jeśli natomiast chodzi ci o pracę z własną psychiką, emocjami, duchowością, to systemy czakr mają bogatszy aparat pojęciowy do opisania tego co się dzieje. Ale mam pytanie do ciebie: skąd w ogóle wzięła się ta chęć żeby zacząć pracę z ciałem energetycznym? Bo to może zmienić odpowiedź.
@Edek_70 Chyba nie mam żadnych konkretnych dolegliwości. Bardziej chodzi o to, że czuję jakieś blokady emocjonalne i ktoś mi powiedział że to może być zablokowana czakra. Ale skoro meridia i czakry to różne rzeczy to nie wiem czy tamten ktoś dobrze mi doradził.
@malgosia Ktoś ci powiedział że masz zablokowaną czakrę i dlatego szukasz informacji? Zanim pójdziesz dalej, czy ten ktoś to był terapeuta, znajomy, czy ktoś kto coś ci proponował do kupienia? Pytam bo od razu zmienia to kontekst.
@Hania_W Znajoma, nie sprzedawała nic. Powiedziała że widzi u mnie blokadę w czakrze splotu słonecznego, bo często unikam konfrontacji i mam kłopoty z granicami. Szczerze to nie wiem co o tym myśleć.
@malgosia To akurat jest ciekawa obserwacja, bo splot słoneczny w tradycji jogicznej to manipura i rzeczywiście jest wiązana z siłą woli, pewnością siebie i właśnie stawianiem granic. Ale tu mam pytanie: czy twoja znajoma ma jakieś przygotowanie, uczyła się tego gdzieś, czy to bardziej intuicja z jej strony?
@Tamarka.2 Właśnie to jest kluczowe i dobrze że pytasz. Bo w tej tradycji są bardzo precyzyjne opisy tego jak rozpoznać blokadę danej czakry, to nie jest intuicja, to lata nauki. A jednocześnie każdy może powiedzieć komukolwiek że widzi blokadę, prawda? Wracając do głównego wątku, mnie interesuje co się dzieje w miejscu gdzie oba systemy opisują to samo anatomicznie. Meridian żołądka na przykład przechodzi przez obszar splotu słonecznego.
@Zenek75 Ale poczekajcie, to znaczy że jeśli mam problemy z tym co Zenek opisuje, to akupunkturzysta z meridianu żołądka mógłby mi pomóc na coś co jogini opisują jako blokadę manipury? To by było dziwne że obie tradycje leczą to samo innymi metodami i tymi samymi miejscami na ciele.
@Lelum To nie byłoby takie dziwne i to jest właśnie serce tego tematu. Oba systemy mogły niezależnie zaobserwować że pewne obszary ciała są powiązane z określonymi stanami emocjonalnymi i funkcjami. Chiński lekarz i jogijński mędrzec, patrząc na człowieka przez tysiące lat, mogli dojść do podobnych wniosków innymi drogami. Ale to nie dowodzi że mówią o tym samym bycie, rozumiesz różnicę?
A co jeśli te systemy nie sa ze sobą sprzeczne tylko sie uzupełniają? Bo czytałam gdzieś że są terapeuci którzy łączą akupunkturę i pracę z czakrami w jednej sesji. Czy to w ogóle ma sens czy to jest takie mieszanie wszystkiego razem?
@Bogusia Są tacy terapeuci i część z nich robi to bardzo świadomie, a część po prostu dorzuca co popadnie bo brzmi egzotycznie. Pytanie jest bardziej fundamentalne: jeśli oba systemy mają własną wewnętrzną logikę, to łącząc je ryzykujesz że żadnego nie stosujesz właściwie. To jak brać leki z dwóch różnych szkół medycznych naraz bez wiedzy czy wchodzą w interakcje.
@Hania_W Ale to może być też za ostrożne podejście. Przecież w psychologii różne szkoły terapeutyczne też się przenikają, terapeuta może używać elementów gestalt i CBT jednocześnie. Dlaczego z systemami energetycznymi miałoby być inaczej? Może właśnie połączenie daje pełniejszy obraz?
@Emilian Różnica jest taka że w psychologii mamy przynajmniej jakiś wspólny przedmiot badań i możemy porównywać wyniki. A łącząc meridia z czakrami zakładamy z góry że dotyczą tego samego i pomijamy pytanie które jest tytułem tego wątku. Nie mówię że to złe, mówię że to jest założenie, nie dowód.
Muszę się odezwać bo to dotyczy mojego doświadczenia. Chodziłam do terapeuty który właśnie łączył oba systemy i on zawsze tłumaczył że traktuje meridia jako warstwę fizyczno-energetyczną, a czakry jako warstwę psychiczno-duchową. Jakby dwa poziomy opisu tego samego człowieka. Czy to jest naukowo poprawne, nie wiem, ale w praktyce dawało mi to spójną mapę mojego ciała i emocji.
@Malwinka To jest praktyczne rozróżnienie i to akurat słyszałem od kilku osób z doświadczeniem. Ale mam do ciebie pytanie, bo to ważne, czy ten terapeuta stosował obie techniki jednocześnie podczas jednej sesji, czy jednak rozdzielał je na różne spotkania?
@Zenek75 Rozdzielał. Na jednym spotkaniu albo igły, albo praca z oddechem i wizualizacją. Nigdy razem. I teraz gdy o tym myślę, to może właśnie dlatego że sam traktował to jako różne poziomy, nie mieszał technik.
@Malwinka To jest bardzo mądre podejście. Znam kogoś kto chodził do osoby która robiła wszystko naraz, igły, kryształy, czakry, mantre, i ta osoba po trzech miesiącach w ogóle nie wiedziała co jej pomaga bo nie było żadnej zmiennej kontrolowanej. Przynajmniej tak opisywała.
@Tamarka.2 Właśnie, i to jest problem z całą tą dziedziną, nie tylko z łączeniem systemów. Jak masz metodę A i metodę B i coś się zmienia, to skąd wiesz co zadziałało? W tradycyjnych systemach ten problem był rozwiązany przez długoletnią praktykę z jednym mistrzem jednej szkoły. Dziś mamy do tego zupełnie inny dostęp i zupełnie inne podejście. To nie jest zarzut, tylko obserwacja.
No ale skoro nikt nie wie co działa, to może po prostu każdy powinien próbować i zobaczyć co u niego działa? Trochę mnie denerwuje ta rozmowa bo kręcimy się w kółko. Czakry czy meridia, kto to wie na pewno?
@Lelum Nikt nie wie na pewno i to jest uczciwa odpowiedź. Ale "kręcenie się w kółko" jak to nazywasz to nie jest jałowe, bo precyzja pytania ma znaczenie. Jeśli pójdziesz do akupunkturysty z oczekiwaniem że leczy czakry, możesz być rozczarowany i porzucić coś co mogłoby ci pomóc w inny sposób. I odwrotnie.
Mam jeszcze jedno pytanie praktyczne bo to mnie ciekawi od początku tej disukscji. Są tradycje które mają i jedno i drugie, tzn. i odpowiednik meridianów i odpowiednik czakr w jednym systemie? Czy to zawsze bylo rozdzielone na dwie kultury?
@Bogusia, bardzo dobre pytanie i właśnie do tego zmierzałem. Ajurweda jest chyba najlepszym przykładem, bo ma zarówno czakry jak i system nadi, czyli kanałów energetycznych. Nadi to nie to samo co meridia, ale analogia jest wyraźna. Trzy główne nadi, ida, pingala i sushumna, biegną wzdłuż kręgosłupa i przecinają się właśnie w miejscach czakr. Więc w jednym systemie mamy oba poziomy opisu jednocześnie.
@Edek_70 A w taoizmie jest coś podobnego? Bo ja zawsze myslałam że to czysto chiński system z samymi meridiami, ale może się mylę.
@Tamarka.2 W taoizmie są dantian, trzy centra energetyczne w dolnym brzuchu, w klatce piersiowej i w głowie. Nie są identyczne z czakrami, ale pełnią podobną funkcję zbiorników czy węzłów energii. I co ciekawe, te trzy punkty dość dokładnie pokrywają się z trzema dolnymi czakrami albo inaczej mówiąc z tym obszarem ciała który obie tradycje uznają za szczególnie ważny.
@Zenek75 Czyli jednak jest pewien wspólny mianownik? Bo jak trzy różne tradycje wskazują na te same miejsca w ciele to chyba coś w tym jest, nie?
@Lelum Albo jest w tym coś, albo tradycje wzajemnie na siebie wpływały, albo wszyscy obserwowali to samo ciało i wyciągali podobne wnioski z tych samych objawów somatycznych. Trzeba być ostrożnym z wnioskiem że zbieżność geograficzna punktów na ciele dowodzi istnienia energii, bo to może być po prostu anatomia.
@Hania_W ale anatomia to też jest obserwacja ciała, prawda? Jeśli te miejsca są ważne anatomicznie, to może właśnie dlatego je odkryto niezależnie? Nie rozumiem dlaczego wyjaśnienie przez anatomię miałoby wykluczać wyjaśnienie przez energię.
@Emilian Bo jedno jest weryfikowalne a drugie nie, i to jest ta fundamentalna różnica. Ale nie chcę tu być strażniczką racjonalizmu bo to nie o to chodzi w tym wątku. Pytanie Bogusi było naprawdę dobre, bo system ajurwedyjski rzeczywiście łączy oba poziomy i warto to zbadać osobno.
O, nie wiedzialam że ajurweda ma i jedno i drugie. To znaczy że te systemy mogły inspirować się nawzajem, bo Indie i Chiny to jednak niedaleko? Czy ajurweda jest starsza od chińskiej medycyny?
@Bogusia, to jest pytanie na które historycy medycyny się sprzeczają. Oba systemy mają bardzo długą historię i w obu przypadkach trudno ustalić kiedy dokładnie powstały bo przekaz był długo ustny. Są badacze którzy wskazują na możliwe wzajemne wpływy przez jedwabny szlak, ale też tacy którzy uważają że systemy powstały niezależnie. Raczej nie ma tu jednej pewnej odpowiedzi.
A wracając do mojej czakry splotu słonecznego, bo trochę zgubilam ten watek. Jeśli dobrze rozumiem to co piszecie, to w ajurwedzie ten obszar też miałby swój odpowiednik w systemie nadi?
@malgosia Tak, manipura w ajurwedzie jest opisywana i w kontekście czakr i w kontekście przepływu energii przez nadi. I co może ci być przydatne praktycznie, ajurwedyjski terapeuta mógłby do tego podejść z kilku stron jednocześnie, ziołami, dietą, praktyką oddechu. To inaczej niż akupunkturysta który skupia się głównie na meridianach.
@Tamarka.2 Czyli do ajurwedy bym poszła z opisem tej blokady i to ma sens w ramach jednego systemu? Nie musiałabym mieszać różnych tradycji?
@Zenek75 To jest bardzo trafne pytanie i niestety odpowiedź jest niejednoznaczna. Są w Polsce osoby z solidnym wykształceniem ajurwedyjskim, zazwyczaj po kursach w Indiach albo u uznanych europejskich nauczycieli z certyfikatami indyjskich uczelni. Ale jest też masa gabinetów gdzie ajurweda to głównie olejowanie i relaks. Tak samo jak z akupunkturą, trzeba sprawdzić tło konkretnej osoby.
Słuchajcie, ale czy ktoś tu faktycznie chodził do kogoś z prawdziwym przygotowaniem ajurwedyjskim i miał jakiś efekt? Bo to jest już piąta strona dyskusji i jakoś mało konkretnych doświadczeń.
Ja nie chodziłam do ajurwedysty ale do terapeuty który łączył oba systemy, o czym pisałam wcześniej. Natomiast znam osobę która jeździła do Indii i tam przez trzy tygodnie była na autentycznej kuracji panchakarma. Opowiadała że to zupełnie inny poziom niż cokolwiek w Polsce, też dlatego że wszystko jest spójne, dieta, zioła, rytuały, rozmowy z lekarzem. Wszystko z jednego systemu.
@Malwinka A ta osoba miała konkretne dolegliwosci czy pojechała bardziej profilaktycznie? Pytam bo zastanawiam sie czy to ma sens tylko przy poważnych problemach czy też tak ogólnie.
@Bogusia Miała problemy z trawieniem i ciągłe zmęczenie, nic konkretnie zdiagnozowanego przez lekarzy. Po powrocie mówiła że czuje się lepiej ale trudno powiedzieć co zadziałało bo zmienił się jej styl życia, rytm dnia, dieta, wszystko naraz. Dokładnie ten problem który Edek opisywał wcześniej ze zmienną kontrolowaną.
@Malwinka I to jest w sumie uczciwe że to przyznała. Wróćmy może do pytania tytułowego bo trochę odpłynęliśmy. Mamy ajurwedę jako system gdzie czakry i nadi współistnieją. Mamy TCM z meridiami i dantian. Co z tego wynika dla pierwotnego pytania czy meridia to to samo co czakry? Bo teraz widzimy że to pytanie może być za proste.
@Hania_W Dokładnie to chciałem powiedzieć od dłuższego czasu. Meridia i czakry to nie są dwie wersje tego samego, to są elementy z różnych warstw opisu. Meridia to sieć, czakry to węzły czy centra. W ajurwedzie masz oba jednocześnie bo nadi to sieć a czakry to miejsca przecięcia. W TCM masz sieć meridianów i oddzielnie dantian jako centra. Może lepsze pytanie brzmi: co jest siecią a co jest węzłem, i czy te dwa systemy opisują siatkę i węzły po swojemu?
@Edek_70 To rozróżnienie które zrobił Edek jest kluczowe i chyba dlatego tyle osób myli te dwa systemy. Sieć versus węzły. Ale mam pytanie, bo to mnie naprawdę zastanawia, czy w TCM są jakieś punkty które funkcjonują jak węzły tej sieci? Bo jeśli tak, to może zbliżamy się do jakiegoś wspólnego mianownika mimo różnych nazw?
@Zenek75 Są, i to jest świetne pytanie. W akupunkturze mówi się o punktach akupunktury które są jak skrzyżowania na tej sieci, a niektóre z nich są szczególnie ważne i nazywane punktami źródłowymi albo punktami alarmu. Ale tu jest ważna różnica, te punkty to nie są centra energetyczne w sensie ajurwedyjskim, nie mają przypisanych kolorów, żywiołów w ludzkim sensie, stanów świadomości. Są raczej funkcjonalne niż metafizyczne.
@Edek_70 Czyli to co je różni to właśnie ten metafizyczny nadbudowany opis? Bo fizycznie, jako miejsca na ciele, są w miarę porównywalne, ale to co na nich zbudowano jest już zupełnie inne?
@Hania_W Dokładnie to bym powiedział. Samo ciało jest jedno, ale mapy które nałożono na to ciało w różnych tradycjach mają inną logikę wewnętrzną, inny język opisu i inny cel. TCM jest bardzo zorientowane klinicznie, na diagnozę i leczenie konkretnych dolegliwości. Ajurweda też ma ten aspekt, ale system czakr w tradycji jogicznej jest bardziej zorientowany na transformację świadomości.
A czy to znaczy że jak ktoś idzie na akupunkturę to ona działa na świadomość czy nie? Bo słyszałem od kilku osób że po sesjach czuli się dziwnie spokojni albo mieli intensywne sny.
@Lelum No właśnie, ja mam doswiadczenie własne z akupunkturą i po pierwszej sesji miałam bardzo dziwne sny przez kilka nocy. Terapeuta mówił że to normalne, że system nerwowy się przestawia. Ale nie mówił nic o czakrach ani o świadomości, tłumaczył to przez qi i meridia.
@Tamarka.2 A te sny były nieprzyjemne? Pytam bo trochę się boję takich efektów ubocznych jeśli zdecydowałabym się na akupunkturę dla tej mojej blokady w splocie słonecznym.
@malgosia Nie nieprzyjemne, raczej bardzo żywe i wyraziste. Jakby nagle zaczęłam pamiętać sny których normalnie nie pamiętam. Po jakims czasie to samo, wróciłam do normy. Nie bałabym się tego, to był raczej sygnał że coś się dzieje.
@Tamarka.2 Wracając do tych snów, bo to ciekawe. Czy w ajurwedzie albo w systemie czakr jest jakaś mapa tego jak praca z energią wpływa na sny? Bo skoro Tamarka miała takie efekty po TCM to może systemy naprawdę dotykają czegoś zblizonego mimo różnych opisów?
@Bogusia Jest coś takiego w tradycji jogicznej, szczególnie w nidra jodze czyli jodze snu, gdzie stan śnienia jest traktowany jako osobna warstwa świadomości powiązana z pracą energetyczną. Ale to jest już bardziej filozofia niż medycyna. Czy to ten sam mechanizm co w TCM? Nie wiem. I to jest uczciwa odpowiedź.
Czy ktoś wie czy są jakieś badania porównujące efekty akupunktury i pracy z czakrami na przykład na tym samym typie objawów? Nie pytam czy to działa, pytam czy ktoś próbował to w ogóle zestawić naukowo.
@Emilian Jest kilka prób, głównie z nurtu medycyny integracyjnej, ale problem metodologiczny jest ogromny. Jak zmierzyć czakrę? Akupunktura ma trochę lepiej bo jest uchwytna fizycznie, igła w konkretnym miejscu. Natomiast pracy z czakrami nie da się standaryzować do badania kontrolowanego. Więc porównanie jest bardzo trudne.
@Hania_W Ale to nie znaczy że nie działa, tylko że trudno to zbadać, prawda? Bo są rzeczy które działają zanim ktoś znalazł sposób żeby to udowodnić.
@Zenek75 Tak, i to jest uczciwa uwaga. Nie mówię że nie działa. Mówię że nie mamy dobrego sposobu żeby to zmierzyć, i to są dwie różne rzeczy. Mnie bardziej interesuje czy meridia i czakry opisują ten sam fizjologiczny substrat, bo to by było naprawdę ważne pytanie dla medycyny.
A czy jest jakaś teoria że meridiany przebiegają wzdłuż tkanki łącznej albo układu limfatycznego? Ktoś mi to kiedyś mówił ale nie wiem czy to prawda.
@Lelum Jest kilka hipotez, jedna z bardziej omawianych to prace Helene Langevin która badała korelacje między przebiegiem meridiów a liniami tkanki łącznej. Wyniki są ciekawe ale kontrowersyjne w środowisku medycznym. Nie przesądzam czy to dowód, ale to jeden z kierunków poszukiwań.
@Edek_70 Ciekawe że Edek wspomina tkankę łączną, bo ta osoba którą znam po panchakarma opowiadała że najbardziej fizycznie odczuwalne zabiegi były właśnie takie które pracują z powięzią i głębokimi warstwami ciała. Może właśnie dlatego, że na tym poziomie oba systemy dotykają czegoś podobnego?
@Malwinka A co to jest powięź? Słyszę to słowo ale nie jestem pewna co to dokladnie.
@Bogusia To taka błona łącznotkankowa która otacza mięśnie i narządy, właściwie wszystko w ciele jest nią oplecione. Nieźle że pytasz bo to naprawdę ważne, bo w zachodniej fizjoterapii też coraz więcej mówi się że praca z powięzią ma efekty wykraczające poza samo miejsce zabiegu. Może to jest właśnie ten punkt gdzie Wschód i Zachód zaczynają mówić o tym samym.
I to jest chyba najlepsze podsumowanie tego wątku na tym etapie, chociaż daleko nam do końca rozmowy. Meridia i czakry to nie są te same rzeczy, ale mogą być różnymi językami opisu tej samej sieci w ciele. Pytanie tylko czy ta sieć jest fizyczna, energetyczna czy jedno i drugie jednocześnie, i tu każda tradycja odpowie inaczej.
No ale żeby to wszystko zebrać - czy ta tkanka łączna to jest coś co można poczuć przy pracy z czakrami? Bo ja jak próbowałem różnych technik to zawsze miałem wrażenie że coś fizycznego się dzieje, nie tylko w głowie.
@Lelum Dokładnie to samo miałam i właśnie to mnie zastanawia. Jak robiłam takie głębsze sesje oddechowe to czułam coś jakby napięcie które się puszcza, i to było bardzo fizyczne. Nie wiem czy to powięź, czy coś innego, ale na pewno nie tylko wyobraźnia.
@Malwinka Ale jak to odróżnić od zwykłego rozluźnienia mięśni? To jest właśnie problem przy próbie naukowego podejścia do tego. Czujesz coś fizycznego, to jest prawdziwe, ale nie wiesz co to jest.
@Hania_W I tu jest pies pogrzebany. Subiektywne odczucie jest prawdziwe, ale pytanie czy mapa którą nakładamy na to odczucie - czy to czakra, meridian, powięź - jest adekwatna. Może wszystkie trzy opisują ten sam fenomen różnymi słowami?
Mam w notatkach kilka obserwacji z własnych doświadczeń z różnymi metodami. I za każdym razem jak pracowałem z miejscem które w jodze jest splotem słonecznym, w TCM był to obszar żołądek/śledziona, efekty były podobne - jakiś rodzaj stabilizacji emocjonalnej. Przypadek?
@Zenek75 To ciekawe że to piszesz bo ja też zauważyłam coś takiego ze swoimi snami. Przed akupunkturą miałam chaotyczne, po - bardziej spokojne, bardziej zrozumiałe. A terapeuta pracował właśnie na tych punktach środkowych ciała. Może to naprawdę zbieżne miejsca?
@Zenek75 Wracam do tego co Zenek pisał o podobnych efektach w różnych systemach. Czy to możliwe że różne kultury niezależnie odkryły te same miejsca na ciele, ale każda nadała im inny sens? Trochę jak z ogniem - każda kultura go odkryła i każda coś z nim robiła.
@Bogusia To jest naprawdę dobra analogia i w antropologii medycyny mówi się o czymś takim - universal body experience, czyli że pewne miejsca ciała są fenomenologicznie wyraźne we wszystkich kulturach. Splot słoneczny, okolica serca, głowa - to są miejsca gdzie ludzie najczęściej lokalizują emocje niezależnie od kultury. Ale czy to znaczy że meridian i czakra opisują to samo fizycznie? To już nie wynika samo z siebie.
@Hania_W A czy jest jakiś badacz który próbował to zmapować, te uniwersalne miejsca, i zestawić z systemami energetycznymi? Ciekawi mnie czy ktoś to próbował zrobić metodycznie.
@Emilian Jest kilka takich prób, głównie w nurcie medycyny porównawczej, ale to niszowe. James Oschman pisał o energetycznym polu ciała i próbował zestawiać różne systemy, ale jest bardzo krytykowany przez środowisko naukowe za zbyt śmiałe wnioski. To jest taki obszar gdzie dobrych badań brakuje, a złych jest za dużo.
@Emilian A wracając do pytania Emiliana o badania - czy jest jakaś szansa że kiedyś znajdzie się fizyczny substrat i dla meridianów i dla czakr, i okaże się że to naprawdę jedno i to samo? Czy to jest zbyt optymistyczne?
@malgosia Szczerze? Nie wiem. Fizyczny substrat meridianów jest możliwy do zbadania, może tkanka łączna, może układ nerwowy autonomiczny. Ale czakry jako stany świadomości są z innej kategorii - to jest bardziej fenomenologia niż anatomia. Więc nawet jeśli znajdziemy fizyczny odpowiednik meridianów, to nie wyjaśni nam automatycznie czy splotu słonecznego jako centrum ego. To są po prostu różne poziomy opisu i nie muszą się spotkać w jednym miejscu.
@Edek_70 Czyli mówisz że nawet jak znajdziemy substrat dla meridianów, to czakry i tak są w innej kategorii? To po co w ogóle je porównywać? Mam wrażenie że ta dyskusja kręci się w kółko i za każdym razem jak wydaje się że jest jakiś punkt styczny, to ktoś mówi że to jednak inne rzeczy.
A czy praca z tymi miejscami może być też niebezpieczna? Pytam serio, bo czytałam że przy czakrze splotu słonecznego można wyzwolić coś z czym nie jest się gotowym.
@malgosia To zależy od kontekstu i metody. W tradycji jogicznej mówi się że gwałtowne otwieranie czakr bez odpowiedniego przygotowania może destabilizować, ale to dotyczy głównie intensywnych wielodniowych praktyk, nie spokojnej medytacji. W TCM w ogóle nie używa się takiego języka - tam mówi się o nadmiarze lub niedoborze qi w danym meridiane, i to jest bardziej kliniczne. Czy masz na myśli konkretny typ praktyki?
Dobra ale mnie interesuje bardziej praktyczna strona. Jeśli ktoś chce pracować z energią ciała i nie wie od czego zacząć, to który system jest łatwiejszy do nauczenia? Czakry czy meridiany?
@Lelum Moim zdaniem czakry są bardziej dostępne dla osoby zachodniej bo jest mnóstwo materiałów po polsku, wizualizacje, kolory, dźwięki. Meridiany wymagają znajomości punktów które trzeba się nauczyć prawie jak anatomii. Ale to jest właśnie różnica o której Edek mówił wcześniej - jeden system jest bardziej poetycki, drugi bardziej techniczny.
Nie wiem czy łatwość dostępu to dobry kryterium przy wyborze systemu energetycznego do pracy. Jak coś jest łatwiej dostępne, to nie znaczy że jest lepsze ani że trafia do sedna. Mam wrażenie że popularne wersje czakr na zachodzie są mocno uproszczone w stosunku do tego co jest w oryginalnych tekstach.
@Zenek75 I masz rację. To co w Polsce jest sprzedawane jako praca z czakrami to często jest jakiś rodzaj koktajlu z Nowej Ery, z kolorami i kamieniami, który ma bardzo luźny związek z oryginalnym systemem tantrycznym czy wedyjskim. Oryginalne czakry to jest skomplikowana symbolika, sanskrytskie mantrę, konkretne bóstwa i stany świadomości. Trudne do wyobrażenia jako szybki kurs online.