Ostatnio czytałam trochę o hinduizmie i utknęłam na tym temacie kasty a właściwie systemu kastowego. Chodzi mi o posag, bo gdzieś wyczytałam, że córki z niższych kast muszą płacić ogromne sumy żeby w ogóle wyjść za mąż, a rodziny się dosłownie zadłużają. I teraz mam takie pytanie do was: czy karma naprawdę tłumaczy, że ktoś urodził się biedny i na dole tej drabiny społecznej? Bo z jednej strony słyszę, że hinduizm mówi o sprawiedliwości karmicznej, a z drugiej strony to wygląda po prostu jak okrucieństwo wobec kobiet. Jak wy to rozumiecie?
To jest bardzo złożony temat i cieszę się, że ktoś go ruszył, bo często na forach ezoterycznych hinduizm jest traktowany wybiórczo - bierzemy sobie karmę i reinkarnację, a system społeczny pomijamy. Ale żeby odpowiedzieć na twoje pytanie: tak, doktryna karmiczna w klasycznym hinduizmie zakłada, że urodzenie się w określonej kaście to skutek działań z poprzednich wcieleń. Tyle że to jest interpretacja teologiczna, a nie naukowa prawda. Czy to sprawiedliwe? Zależy, kogo pytasz.
Hej, mam może trochę naiwne pytanie, ale czy posag to jest coś specyficznie hinduskiego czy to jest szerzej w Azji? Bo kojarzę że w Chinach też coś takiego było. I czy to ma jakiś związek z kastą czy to oddzielna sprawa?
@Tymek89 Posag jako taki to zjawisko szersze - był w Europie, jest w różnych kulturach. Ale w Indiach posag splótł się z systemem kastowym bardzo konkretnie. Im wyższa kasta pana młodego, tym wyższy posag wymagany od rodziny panny młodej. Więc tak, to jest bezpośrednio powiązane. Chiny miały inny system, tam częściej szło w drugą stronę czyli pan młody płacił rodzinie panny.
Zatrzymajmy się przy tej karmie, bo to jest sedno pytania. W tradycji wedyjskiej karma nie jest prostym rewanżem za złe czyny. To bardziej jak... suma tendencji, nawykowych wzorców, które ciągną duszę w określone środowisko. Nie chodzi o karę, tylko o środowisko, w którym dusza może kontynuować swoją naukę. Ale żeby to miało sens jako "sprawiedliwość", musisz przyjąć bardzo konkretny metafizyczny system. Jeśli go nie przyjmujesz, to oczywiście wygląda to okrutnie.
@Szaman No właśnie, to mnie trochę uspokoiło, ale od razu pojawia się kolejne pytanie. Jeśli karma to nauka duszy, to dlaczego akurat kobiety w tym systemie mają gorzej? Kobiety z niskich kast płacą podwójnie: za kastę i za płeć. Gdzie tu nauka, a gdzie po prostu opresja?
@Dobrusia_69 To co opisujesz to nie jest hinduizm jako religia, tylko hinduizm jako praktyka społeczna w konkretnym kontekście historycznym. Trzeba odróżnić teksty takie jak Manusmryti, które faktycznie kodyfikują kastę i rolę kobiet, od późniejszych reform i od filozofii wedanty czy tantryzmu, które mają zupełnie inne podejście. Nie mówię, że to wybielam, ale pytanie "czy hinduizm jest sprawiedliwy" jest trochę jak pytanie "czy chrześcijaństwo jest sprawiedliwe" na podstawie inkwizycji.
@Zengui Ale jednak inkwizycja była dawno temu, a posag w Indiach to nie jest tylko historia. Czytałem że nadal zdarzają się tzw. śmierci posagowe, kiedy kobiety są zabijane przez rodzinę męża bo posag był za niski. To nie jest jakiś zabytek tylko realna sprawa. Więc jak można mówić, że to tylko kwestia interpretacji?
@Bronek01 Nie mówię, że to tylko interpretacja. Mówię, że nie można przyklejać etykiety całej religii za praktykę społeczną, która istnieje wbrew wielu nurtom tej samej religii. Gandhi walczył z systemem kastowym. Ambedkar, który napisał konstytucję Indii, był z kasty niedotykalnych i całe życie walczył z tym systemem, powołując się zresztą na buddyzm. System kasty i posagu to jest problem społeczny i polityczny, który używa języka religii jako legitymizacji.
@Szaman Mam wrażenie, że ta dyskusja jest ważna, ale trochę mi umknął wątek karmy jako takiej. Bo jeśli dobrze rozumiem pytanie, to chodzi o to: czy człowiek, który wierzy w karmę, może naprawdę przyjąć, że urodzenie się biedną kobietą z niskiej kasty to jest coś, na co ta dusza "zasłużyła"? To jest filozoficznie bardzo trudne. Szaman, ty co o tym myślisz? Czy w praktyce ezoterycznej faktycznie spotykasz takie podejście?
@Ninka Spotykam. I powiem szczerze, że mi to mocno zgrzyta. Jest takie podejście new age, które bierze karmę i mówi: wszystko co cię spotyka to twoja zasługa z poprzednich żyć. To jest doktryna, która paraliżuje wszelką zmianę społeczną. Jeśli bieda jest karmą, to po co pomagać biednym? Niech przepracują swój dług. To jest użycie metafizyki do utrzymania status quo, i to mnie niepokoi niezależnie od tego, czy karma jako zasada jest prawdziwa czy nie.
Może to głupie pytanie, ale jak to jest z tą reinkarnacją w tym kontekście? Tzn. jeśli dusza się reinkarnuje, to przecież w następnym życiu może być z wyższej kasty, prawda? To znaczy że ta niesprawiedliwość jest tymczasowa? Czy to w ogóle tak działa według hinduizmu?
@jezynka To nie jest głupie pytanie, ale diabeł tkwi w szczegółach. Tak, teoria mówi, że możesz awansować karmicznie przez kolejne wcielenia. Ale system kastowy w praktyce był przez wieki przedstawiany tak, że jeśli nie wypełnisz dharmy swojej kasty w tym życiu, to się cofniesz, a nie awansujesz. Czyli masz być pokorną kobietą z niskiej kasty i nie szemrać, bo inaczej następne życie będzie gorsze. Rozumiesz jak to działa jako sposób kontroli?
@Hania_W To co mówi Hania_W brzmi jakby cała religia była wymyślona tylko po to żeby trzymać ludzi w miejscu. Ale chyba nie jest aż tak prosto? Bo jednak hinduizm produkował też mistyków, joginów, filozofów, którzy wychodzili poza kastę. Czy w samej filozofii hinduskiej nie ma przestrzeni na bunt albo przynajmniej na kwestionowanie tego systemu?
@Astrolab Jest i to dużo. Ścieżka jnana, czyli wiedza, bhakti, czyli miłość do bóstwa, i karma joga jako służba bezinteresowna, wszystkie te trzy drogi opisane w Bhagavadgicie teoretycznie przekraczają kastę. Arjuna pyta Krysznę o obowiązek i dostaje odpowiedź, która jest jednocześnie bardzo kastowa i bardzo ponadkastowa zależnie od tego, jak czytasz tekst. Tylko że to filozofia, a filozofia żyje swoim życiem, a praktyka społeczna swoim.
Wracając do posagu, bo trochę odpłynęliśmy: czy ktoś wie, skąd w ogóle wzięło się przekonanie, że posag jest moralnie uzasadniony? Bo rozumiem system kastowy jako próbę porządkowania społeczeństwa, nawet jeśli to porządkowanie jest niesprawiedliwe. Ale posag, czyli dosłownie sprzedawanie córki albo kupowanie synowej, to skąd to pochodzi i jak to wiązało się z dharma?
@Dobrusia_69 W tekstach takich jak Manusmryti posag był jedną z ośmiu form małżeństwa. Uznawano go za "darowizna panny" czyli kanyadan. Córka dawana była jako dar, a rodzina oblubieńca przyjmowała ją razem z majątkiem. To miało być honorowe dla obu stron. Problem w tym, że z czasem stało się jednostronne i zachłanne. Zamiast symbolu przejęcia córki pod opiekę, stało się ekonomicznym wymuszaniem. I tak zostało do dziś w wielu miejscach.
Słucham tej dyskusji i mam takie inne spojrzenie. Zajmuję się trochę numerologią i tarotem, a w tarocie mamy kartę Koła Fortuny, która też mówi o losie, cyklach, tym co dostajemy przy narodzinach. I zawsze powtarzam, że żadna karta nie mówi: tak już musi być, nie zmieniaj. Karta wskazuje na tendencje, nie wyrok. Mam wrażenie, że karma jest podobna i że problem zaczyna się, kiedy ludzie używają karmy jako wyroku, a nie jako wskazówki.
@Ilonka65 Podoba mi się to porównanie, ale chcę dopytać: czy według ciebie karma działa jak predyspozycja, którą można zmienić świadomą pracą, czy raczej jak dług który trzeba spłacić i nie da się go ominąć? Bo od odpowiedzi na to pytanie zależy, czy system kastowy jest "sprawiedliwy" w sensie karmicznym, czy po prostu krzywdzący.
Ja rozumiem te filozoficzne rozważania, ale mnie cały czas wraca jedna myśl: jeśli karma jest sprawiedliwa i neutralna, to dlaczego ludzie z wyższych kast przez wieki tak intensywnie bronili tego systemu politycznie i prawnie? Gdyby naprawdę wierzyli, że karma sama o wszystkim decyduje, to nie potrzebowaliby prawa, które zakazuje mezaliansów między kastami. To mi wygląda na hipokryzję, nie na filozofię.
@Bronek01 Trafiłeś w coś ważnego. To jest klasyczny schemat: ideologia legitymizuje władzę, a władza broni ideologii. Nie trzeba daleko szukać, bo to działa tak samo w wielu systemach na całym świecie. Ale wróćmy do pytania Dobrusia_69, bo ona pytała też o to, czy my jako osoby zainteresowane ezoteryzką mamy jakiś sposób na zrozumienie tego etycznie. I to jest pytanie, na które naprawdę nie ma łatwej odpowiedzi.
@Hania_W Właśnie, wróćmy do posagu, bo mnie też ten wątek nie daje spokoju. Dobrusia zapytała skąd się wzięło przekonanie, że posag jest moralnie uzasadniony, i myślę, że to pytanie otwiera coś głębszego. Czy ktoś rozróżnia w tej dyskusji posag jako instytucję ekonomiczną od posagu jako symbolu statusu? Bo mam wrażenie, że to dwie różne rzeczy, które się ze sobą splątały.
@Szaman To ważne rozróżnienie. Ale mnie bardziej zastanawia właśnie ta warstwa moralna. Tzn. rozumiem ekonomię, rozumiem status. Ale skąd przekonanie, że to jest właściwe? Że córka powinna być "oddana z majątkiem"? Czy tu gdzieś karma jest przywoływana jako uzasadnienie, czy to już czysto zwyczajowe?
W Manusmryti jest zapis, że kanyadan, czyli dar córki, to jeden z największych darów, jakie ojciec może złożyć. I to jest interesujące, bo ten zapis nie mówi o karze ani nagrodzie karmicznej. Mówi o rytuale, o zobowiązaniu społecznym. Karma wchodziła bardziej w uzasadnienie kasty niż posagu. Posag to było bardziej prawo zwyczajowe niż filozofia. Ale skutki dla kobiet były i są realne niezależnie od tego, jak to uzasadniano.
@Zengui Czyli rozumiem, że posag to nie jest tak naprawdę doktryna karmiczna, tylko po prostu prawo zwyczajowe, które z czasem obrosło w takie uzasadnienia? Bo mam wrażenie, że wiele rzeczy w religiach tak działa: najpierw jest zwyczaj, a potem ktoś dopisuje do tego boskie uzasadnienie.
@Bronek01 Dokładnie tak to często działa. Ale uwaga: to nie znaczy, że sama religia jest odpowiedzialna za każdy zwyczaj, który pod nią podciągnięto. To jest ta sama pułapka, o której mówił Zengui. Mnie bardziej ciekawi co innego: czy kobiety z wyższych kast miały lepiej jeśli chodzi o posag, czy system był podobnie opresyjny bez względu na kastę?
To jest ciekawe pytanie, bo intuicyjnie zakładamy, że wyższa kasta równa się lepsze życie dla wszystkich. Ale gdzieś czytałam, że w bramińskich rodzinach posag był wręcz wyższy, więc presja na rodziny z córkami była większa. Czy ktoś wie jak to wyglądało w praktyce?
@Ninka Dokładnie tak. Im wyżej w hierarchii, tym wyższy posag był "należny". Paradoks polegał na tym, że rodzenie się córką w bogatej bramińskiej rodzinie oznaczało ogromny wydatek dla rodziców. To prowadziło do takich zjawisk jak preferencja dla synów, a w skrajnych przypadkach do dzieciobójstwa noworodków płci żeńskiej. I to nie jest odległa historia. Masz tu więc coś bardzo niepokojącego: system rzekomo karmicznie sprawiedliwy, który w praktyce karał ludzi za płeć.
Poczekajcie, bo mnie to znowu prowadzi do pytania o reinkarnację. Jeżeli system karał za płeć, to co to mówi o kobietach w hinduskiej filozofii? Tzn. czy urodzenie się kobietą było postrzegane jako niższy etap duchowy? Bo jeśli tak, to karma jako uzasadnienie staje się już naprawdę problematyczna.
@jezynka To jest bardzo trafne pytanie i ma konkretną odpowiedź w tekstach. W niektórych tradycjach wedyjskich kobieta nie mogła bezpośrednio studiować Wed ani składać pewnych ofiar. Ale to nie jest jednolite. W innych tradycjach, zwłaszcza w bhakti czy w tantrze, kobiety miały zupełnie inne miejsce. Mirabai, wielka poetka i mistyczka, była kobietą i nikogo nie obchodziło jej urodzenie. Więc znowu: nie ma jednego hinduizmu.
Przepraszam, że wtrącę, ale zastanawiam się nad czymś praktycznym. Mówimy dużo o tekstach i filozofii. Ale czy ktoś z was miał kontakt z hinduistami, którzy mówili jak sami rozumieją relację między kastą a karmą? Bo to co czytamy w internecie, a co ludzie naprawdę myślą i czują to chyba dwie różne rzeczy.
@Tymek89 Dobre pytanie. Sama rozmawiałam kiedyś z kobietą z Indii, która mieszka tutaj od lat. Powiedziała mi, że w jej rodzinie kasta to był głównie kontekst małżeństwa, taki filtr społeczny. Nie myśleli o tym w kategoriach karmy na co dzień. Ale jednocześnie przyznała, że gdy jej brat chciał się ożenić z dziewczyną z innej kasty, to był dramat rodzinny. Więc filozofia może być abstrakcyjna, ale społeczne skutki są bardzo konkretne.
@Ilonka65 I to jest chyba klucz do całej tej dyskusji. Filozofia hinduska mówi jedno, a społeczeństwo robi drugie, i od wieków używa tej filozofii jako tarczy. Ale mam pytanie do ciebie albo do Szamana: czy według waszej wiedzy są w Indiach ruchy, które aktywnie przepracowują ten temat? Tzn. czy jest coś jak teologia wyzwolenia w chrześcijaństwie, tylko w hinduizmie?
@Selenka Jest. Ruch dalit, który Ambedkar współtworzył, to jest w pewnym sensie właśnie to. Ambedkar w końcu odrzucił hinduizm i przeszedł na buddyzm, bo uznał, że system kastowy jest zbyt głęboko wbudowany w hinduskie struktury, żeby go reformować od środka. Ale są też reformatorzy w ramach samego hinduizmu, jak Vivekananda czy Ramakrishna. Pytanie czy to wystarczy i czy zmiana filozoficzna idzie w parze ze zmianą społeczną.
Mam wrażenie, że Ambedkar to jest odpowiedź na pytanie Dobrusi z początku wątku. Ona pytała czy system jest sprawiedliwy czy okrutny. Ambedkar przeżył go od środka i wybrał wyjście. To chyba mówi coś bardzo wyraźnego. Ale czy jego decyzja przejścia na buddyzm była odrzuceniem karmy jako takiej, czy tylko odrzuceniem kastowej interpretacji karmy?
@Astrolab Ambedkar odrzucił konkretnie to, co nazywał "chaturvarna", czyli czterostopniowy podział kastowy. Buddyzm w jego wersji też ma karmę, ale karmę opartą na czynach, nie na urodzeniu. To jest fundamentalna różnica. W buddyzmie nie urodzenie decyduje o tym, kim jesteś duchowo, tylko to co robisz. Dlatego był to dla niego logiczny wybór.
To jest dla mnie bardzo ważna informacja. Czyli karma jako zasada niekoniecznie wymaga kastowości. Kasta to jest jedno z możliwych społecznych zastosowań tej idei, ale nie jedyne i nie konieczne. Czy dobrze rozumiem? Bo jeśli tak, to pytanie z tytułu wątku trochę się rozchodzi: karma sama w sobie może być filozoficznie neutralna, a okrucieństwo leży w tym jak kasta została z nią złączona?
@Dobrusia_69 Dobrze rozumiesz, i to jest może najważniejsza rzecz, do której doszłyśmy w tej dyskusji. Ale ja bym nie zostawiała karmy całkowicie bez krytyki. Bo nawet jeśli karma sama w sobie jest neutralna, to jej popularność w kulturze masowej na Zachodzie sprawia, że ludzie używają jej do bardzo upraszczających sądów. I to mnie niepokoi bardziej niż starodawne teksty.
@Hania_W O co konkretnie ci chodzi? Bo rozumiem że masz na myśli to takie "karma cię dosięgnie" które wszyscy powtarzają, ale to chyba jest dość niewinne? Czy jest jakiś bardziej szkodliwy schemat?
@Hania_W Też chcę wiedzieć co masz na myśli. Bo sama używam pojęcia karmy, ale staram się nie nadużywać. Zastanawiam się teraz czy nieświadomie wpadam w jakiś schemat, który jest podobny do uzasadniania kasty.
@Ninka Właśnie o to chodzi. Kiedy ktoś mówi: "skoro jesteś chory, to pewnie masz jakąś karmę do przepracowania", to jest niewinne. Ale kiedy to samo rozumowanie stosujemy do biedy, wykluczenia, dyskryminacji i mówimy: "to twoja karma", to robimy dokładnie to samo co bramińscy kapłani wobec dalitów. Niekoniecznie świadomie, ale skutek jest podobny.
@Hania_W To jest mocne podsumowanie i rozumiem o co ci chodzi. Ale mam jedno pytanie: gdzie jest granica? Bo karma jako motywacja do pracy nad sobą, do zmiany, do wzięcia odpowiedzialności za własne działania, wydaje mi się czymś innym niż karma jako wyjaśnienie cudzego cierpienia. Czy nie?
@Ninka Zastanawiam się czy ta granica, o którą pyta Ninka, istnieje w oryginalnych tekstach hinduskich, czy to bardziej nasze zachodnie rozróżnienie. Bo może w tamtej tradycji te dwa zastosowania karmy po prostu nie były oddzielane?
@Tymek89 To jest naprawdę dobre pytanie. W Bhagawadgicie Kriszna mówi Ardźunie o karmajodze, czyli działaniu bez przywiązania do owoców. To jest karma jako sposób osobistego wyzwolenia. Ale jednocześnie w tej samej kulturze funkcjonuje pojęcie karma jako dziedzictwa urodzenia. Czy to sprzeczność? Moim zdaniem tak, ale rozumiem, że ktoś może widzieć to inaczej.
@Zengui Czyli nawet w samej tradycji jest ta niespójność? To znaczy, że system od początku miał w sobie coś, co pozwalało na dwojaką interpretację. I teraz pytanie: czy ta dwojakość była zamierzona, żeby dać elastyczność, czy raczej powstała przypadkowo?
@Astrolab Trudno mówić o czymś zamierzonym w przypadku tradycji, która rozwijała się przez tysiące lat i ma wiele nurtów. Ale mogę powiedzieć jedno: teksty bramińskie, zwłaszcza te regulujące dharme, miały bardzo konkretnych beneficjentów. I chyba nieprzypadkowo to właśnie braminowie pisali, że ich kasta jest najwyższa.
@Hania_W Ok, rozumiem już bardziej. Czyli problem nie jest w samej idei karmy, tylko w tym, jak ją aplikujemy do innych ludzi zamiast do siebie. To trochę jak z grzechem w chrześcijaństwie, jedni widzą go jako osobistą pracę, inni jako powód do piętnowania.
@Bronek01 Dokładnie to miałam na myśli. I dlatego wróciłabym do pytania z tytułu wątku. Bo jeśli kasta to jest właśnie ta sama mechanika, karma stosowana do innych zamiast do siebie, to odpowiedź na pytanie Dobrusi staje się dość oczywista. Pytanie czy wszyscy się zgadzamy.
A ja mam głupie pytanie, ale naprawdę nie rozumiem. Jeśli karma decyduje o tym, gdzie się urodzisz, to kto decyduje o karmie? Tzn. czy jest jakaś siła, bóg, coś, co przydziela owoce karmy, czy to działa samo z siebie jak mechanizm?
@jezynka To wcale nie jest głupie pytanie, to jest jedno z centralnych pytań filozofii hinduskiej. I odpowiedź zależy od szkoły. W adwajcie Śankary karma działa sama, jest jak prawo przyrody. W wisznuizmie bhakti to Wisznu lub Kriszna nadają sens karmaicznym owocom. W sikhizmie z kolei karma istnieje, ale można ją przekroczyć przez łaskę Boga, Nadar. Nie ma jednej odpowiedzi.
@Zengui To ciekawe, bo numerologicznie też różne szkoły inaczej podchodzą do tego, czy los jest zdeterminowany czy tylko sugerowany. Mam wrażenie, że w każdym systemie jest ten sam dylemat: co jest z góry zapisane, a co zależy od nas. I każdy system rozwiązuje to trochę inaczej.
@Ilonka65 Dokładnie, i w astrologii to samo. Mam klientów, którzy pytają: skoro mam taki układ planet, to jestem na coś skazana? I zawsze odpowiadam, że to raczej mapa niż wyrok. Ale wracając do kasty, tam to nie była mapa, tam był wyrok od urodzenia. I o to właśnie chodzi.
@Selenka To co mówi Selenka bardzo mnie uderzyło. Mapa a wyrok. Bo to jest chyba sedno całego problemu z kastą i karmą razem. Karma jako idea mogłaby być mapą, czegoś co możesz zmienić. Ale kasta zrobiła z niej wyrok. I chyba właśnie dlatego na pytanie z tytułu odpowiem sama sobie: okrutny.
Okrutny i do tego zinstytucjonalizowany. To co mnie uderza w tej całej dyskusji to to, że system kastowy przetrwał tak długo właśnie dlatego, że miał religijne uzasadnienie. Bez karmy i dharmy pewnie by się szybciej posypał. Religia dała mu trwałość.
@Bronek01 Tak, ale uwaga, bo to zdanie można by też odwrócić. Religia dała mu trwałość, ale też wewnątrz tej religii powstawały ruchy, które go kwestionowały. Bhakti, tantra, Ambedkar, sikhizm. Więc religia nie jest tu jedynym winnym, to bardziej skomplikowane.
I właśnie to mnie zastanawia. Czy da się powiedzieć, który z tych ruchów był najbardziej skuteczny w kwestionowaniu kasty? Bo mam wrażenie, że każdy walczył o co innego i inaczej.
@Ninka Sikhizm formalnie odrzucił kasty od początku, Guru Nanak powiedział wyraźnie, że w oczach Boga nie ma kast. Ale w praktyce? W społecznościach sikhijskich kasta nieformalnie nadal bywa obecna przy małżeństwach. Ambedkar wybrał inaczej, całkowite wyjście z systemu. Bhakti działało przez serce, nie przez prawo. Każde podejście miało inne skutki.
@Szaman To co mówisz o sikhizmie jest dosyć szokujące. Tzn. system który formalnie odrzucił kasty i nadal ją nieoficjalnie kultywuje? Czy to nie dowodzi, że same idee religijne są niewystarczające bez zmiany struktury społecznej?
A wracając do posagu, bo trochę odpłynęliśmy, mam pytanie. Czy w społecznościach sikhijskich też był posag? I czy jego ewentualne zniesienie szło w parze z odrzuceniem kasty, czy to były osobne sprawy?
@Tymek89 Dobre pytanie i wracasz nas na ziemię. Bo rzeczywiście skupiliśmy się na karmie i kastach, a posag gdzieś uciekł. Ja nie znam szczegółów sikhijskich, ale pamiętam że w Indiach prawnie posag został zakazany w 1961 roku. A mimo to przestępstwa związane z posagiem są tam nadal odnotowywane. Więc prawo i rzeczywistość to znowu dwie różne rzeczy.
To znaczy, że nawet zakaz prawny nie wystarczył? Jak to możliwe, że coś nielegalnego nadal tak bardzo funkcjonuje? Rozumiem że to kwestia kultury, ale to trochę przerażające.
@jezynka To nie jest kwestia tylko kultury w sensie mentalnym. To kwestia ekonomii. Posag jest formą transferu majątku, zabezpieczeniem, inwestycją. Zakaz prawny nie zmienia kalkulacji finansowej rodzin. I to jest chyba właśnie ta granica, o której mówiłaś, między zmianą prawa a zmianą struktury. Kasta przeżyła tysiące lat nie dlatego, że ludzie wierzyli w karmę, ale dlatego, że system był opłacalny dla tych, którzy go kontrolowali.
@Zengui No dobra, ale skoro to jest kwestia ekonomii, to dlaczego w ogóle trzymano się uzasadnienia religijnego? Przecież łatwiej byłoby powiedzieć wprost, że chodzi o pieniądze i władzę.
@Bronek01 Bo legitymizacja religijna jest dużo trwalsza niż ekonomiczna. Jeśli mówisz ludziom, że są biedni bo mają grzechy, to nie będą walczyć z bogatymi, tylko z własną karmą. Właśnie o to chodzi. System potrzebował ludzi, żeby sami siebie pilnowali.
@Hania_W I to się nazywa w socjologii hegemonią kulturową. Gramsciego nie trzeba było czytać, żeby to rozumieć, bramini instynktownie wiedzieli jak to działa. Ale wracając do pytania jezynki, bo ona zadała bardzo praktyczne pytanie. Prawo z 1961 roku zakazało posagu, ale nie stworzyło żadnego alternatywnego mechanizmu. Jak rodzina miała zabezpieczyć córkę, skoro dziedziczenie szło przez synów?
@Szaman Czekaj, czy to znaczy, że posag był też swoistym sposobem na obejście prawa dziedziczenia? Tzn. córka nie dziedziczyła majątku, ale dostawała go przy wyjściu za mąż?
@Ninka O, tego nie wiedziałam. Jeśli tak, to sprawa jest jeszcze bardziej skomplikowana niż myślałam. Bo wtedy zakaz posagu bez zmiany prawa spadkowego to była połowiczna reforma. Tak jakby zakazać objawu bez leczenia przyczyny.
Ale moment, bo się trochę pogubiłem. Czy posag płaciła rodzina panny młodej rodzinie pana młodego, czy odwrotnie? Bo zawsze myślałem, że chodzi o to drugie, ale czytam tu różnie.
@Tymek89 W tradycji hinduskiej dominował posag w kierunku od rodziny panny do rodziny pana, zwany dahej. To co w Europie rozumiemy czasem jako wiano, czyli majątek idący w odwrotnym kierunku, w Indiach to bardziej brideprice, dużo mniej powszechny. I właśnie dlatego córka była finansowym obciążeniem, bo przy wydaniu jej za mąż rodzina musiała płacić. Stąd też dramatyczny problem selektywnych aborcji i zabójstw noworodków płci żeńskiej.
@Szaman Chwila, to znaczy, że przez ten system dzieci były zabijane? To jest coś, czego w ogóle nie miałam w głowie wchodząc do tego wątku. Myślałam, że mówimy o czymś historycznym, ale to nadal się dzieje?
@Szaman Ja też nie wiedziałam o tej skali. Czytałam o kastach i karmie, ale nie łączyłam tego z tym co mówi Szaman. Czy ktoś wie, czy w wyższych kastach to było tak samo powszechne jak w niższych, czy odwrotnie?
@Dobrusia_69 Paradoksalnie w wyższych kastach presja była większa, bo stawka posagu była wyższa. W niższych kastach czasem brideprice był powszechniejszy. To znowu burzy proste wyobrażenie, że wyższe kasty znaczy lepsza sytuacja kobiet.
@Hania_W To trochę jak z klasą średnią, która często jest bardziej konserwatywna niż wyższa czy niższa. Czyli im więcej do stracenia materialnie, tym bardziej kurczowe trzymanie się systemu?
@Astrolab Dokładnie ten wzorzec widzę też w horoskopach u klientów, przepraszam że to porównuję, ale naprawdę, układ mający dużo ziemi w wykresie często daje właśnie taką sztywność. Ale tu mnie bardziej zastanawia co Szaman powiedział wcześniej o sikhizmie. Skoro sikhizm formalnie zniósł kasty, to jak wyglądał u nich posag? Czy też był zakazany, czy to była osobna sprawa?
@Selenka W sikhizmie posag jest formalnie odrzucony przez Anand Karaj, czyli ceremonię ślubną, która podkreśla równość. Ale w praktyce? W wielu rodzinach sikhijskich posag w zawoalowanej formie nadal istnieje, nazywany prezentami albo dobrowolnymi darami. Dokładnie ten sam mechanizm co w hinduizmie, zmieniona etykieta, ta sama transakcja. I to właśnie dowodzi, że sama zmiana religijna bez reformy ekonomicznej jest niewystarczająca. Wracamy do pytania Ilonki o przyczynę i objaw.