Sam zadałem to pytanie na początku i po tej całej dyskusji mam wrażenie, że twardszego stanowiska po prostu nie ma - i że właśnie o to chodzi. Granica między rytuałem liturgicznym a magicznym była ruchoma i zależała od tego, kto ją rysował i w którym momencie.
Chcę dopytać o coś bardzo konkretnego, bo ta dyskusja jest dla mnie trochę za abstrakcyjna. Czy istniały w średniowieczu miejsca - kościoły, kaplice, jakieś miejsca przy relikwiach - gdzie ludzie dosłownie przychodzili z konkretnymi prośbami, tak jak dziś się idzie do znachorki? I czy Kościół to oficjalnie sankcjonował?
@Reginka04 Tak, to było zjawisko masowe. Miejsca pielgrzymkowe z cudotwórczymi relikwiami były dokładnie tym - przychodzono z prośbą o uleczenie, o dziecko, o pomyślność w interesach. Kościół to nie tylko sankcjonował, ale aktywnie zarządzał tym ruchem. Tyle że nazywało się to 'orędownictwo świętych', nie magia.
@Nekromanta58 I to jest właśnie coś, o czym myślę od początku czytania tej dyskusji. Bo ja sama chodzę do pewnych miejsc - nie kościołów, ale miejsc które czuję jako 'naładowane' - z konkretną intencją. I mechanizm wydaje mi się identyczny. Tylko że jedna wersja jest oficjalnie uznana, a druga nie.
@Klimcia_04 Ale właśnie - czy mechanizm jest identyczny, czy tylko wygląda identycznie z zewnątrz? Bo dla osoby wierzącej w orędownictwo świętego chodzi o relację z konkretną osobą po drugiej stronie. A dla kogoś idącego do 'naładowanego miejsca' chodzi raczej o energię bez osobowości. To nie musi być to samo, nawet jeśli rytuał wygląda tak samo.
A może o to właśnie chodzi że nie wiemy? To znaczy - i średniowieczni pielgrzymi, i współcześni odwiedzający miejsca mocy, i klerycy z grimoarami, wszyscy działali i działają w ciemno, tylko każdy ma inną narrację tłumaczącą dlaczego to powinno działać.
To jest dobre ujęcie, ale chcę dodać jedno zastrzeżenie. Narracja nie jest neutralnym opakowaniem - ona kształtuje doświadczenie. Ktoś kto przychodzi do relikwii z wiarą w konkretnego świętego przeżywa to inaczej niż ktoś kto przychodzi z otwartością na 'cokolwiek tu jest'. I może ten mechanizm - nie tylko miejsce, ale całe zanurzenie w opowieści - był prawdziwą mocą rytuałów ceremonialnych.
@Pyromantka82 Czyli mówisz że wiara w system jest częścią systemu? To ciekawe, bo to by tłumaczyło dlaczego magia ceremonialna wymagała tak długiego przygotowania - nie chodziło tylko o techniczne opanowanie rytuału, ale o pełne wejście w ten system przekonań.
Ale to rodzi mi problem z magią ludową, o której mówiliśmy wcześniej. Znachorka nie miała żadnej rozbudowanej teologii - używała paru słów po łacinie których nie rozumiała i jakiegoś gestu. Jaką 'narrację systemu' ona aktywowała? Własną? Klientki? Bo ktoś tam jednak coś czuł, skoro wracali.
@Nikodem76 Myślę że aktywowała zbiorową narrację wioski. Wszyscy wiedzieli że do niej się idzie, wszyscy wiedzieli że działa - to była lokalna rzeczywistość podzielana przez całą wspólnotę. Może to jest wystarczający system przekonań, nawet bez teologii.
Czytam tę dyskusję od dłuższego czasu i mam wrażenie, że wszyscy krążymy wokół czegoś bardzo podstawowego, a nikt tego wprost nie powiedział: że może podział na 'magię' i 'religię' jest naprawdę tylko kwestią tego, kto ma władzę w danej chwili. I że gdyby nie Kościół jako instytucja, te same działania byłyby albo wszystkie religijne, albo wszystkie magiczne.
Almandynka trafia w coś ważnego, ale zostaje mi jedno pytanie bez odpowiedzi: jeśli władza definiuje granicę, to jak wytłumaczyć że ta granica przetrwała tak długo? Jakby była tylko polityczna, powinna się zmieniać z każdą zmianą władzy. A jednak coś w tym podziale na 'czystą' i 'nieczystą' praktykę wydaje się wracać niezależnie od epoki i miejsca.
Hipolit54 zadał dobre pytanie na koniec. Ale ja bym to odwrócił: może granica przetrwała nie mimo zmiany władzy, tylko dlatego że władza za każdym razem ją na nowo odtwarzała - tylko innymi słowami. Inkwizycja rysowała ją inaczej niż sobory wczesnośredniowieczne, a te inaczej niż Kościół karoliński. Treść się zmieniała, ale potrzeba granicy pozostawała. I to chyba jest odpowiedź.
@Nekromanta58 Ale to nadal nie wyjaśnia dlaczego akurat ta konkretna granica - między modlitwą a zaklęciem, między wstawiennictwem a manipulacją - była tak trwała. Bo można sobie wyobrazić system gdzie takiej granicy w ogóle nie ma, jak u niektórych ludów. A jednak w Europie chrześcijańskiej ta linia wracała raz za razem. Skąd?
@Emilek53 Z dualizmu, który jest wbudowany w chrześcijaństwo od samego początku. Masz Boga i masz siłę przeciwną - i każde działanie musi należeć do jednej ze stron. W systemach niedualistycznych ta granica rzeczywiście nie istnieje lub jest płynna. Tu nie ma miejsca na neutralną moc, którą można po prostu używać. Każda moc musi mieć właściciela.
@Pyromantka82 To jest bardzo ciekawe, bo w takim razie magia ceremonialna z grimoarami - ta klerycka - cały czas balansowała na krawędzi. Operator wzywał demony po imieniu, ale robił to z pozycji chrześcijańskiego autorytetu. Jakby próbował korzystać z 'obcej mocy' bez przyznawania się że jest po tej stronie. To brzmi jak karkołomna teologia.
@Almandynka Ale zaraz - czy ta karkołomna teologia nie jest właśnie tym, czego szukamy w tytule wątku? Że kleryk z Clavicula Salomonis robił coś, co z zewnątrz wyglądało jak magia, ale wewnątrz systemu było ciągle teologicznie 'bezpieczne' - bo działał jako reprezentant Boga, nie jako samodzielny mag? Czy to się w ogóle dało utrzymać?
@Nikodem76 Nie zawsze. Przypadki procesów o nekromancję klerycką pokazują, że ta linia była regularnie przekraczana - i że sami klerycy często nie wiedzieli kiedy ją przekroczyli. Sędziowie kościelni musieli konstruować kryteria post factum. To znaczy że system był wewnętrznie niestabilny od samego początku.
@Blanka.2 A to niestabilność chyba nie była błędem, tylko cechą. Bo system zbyt sztywny nie mógłby przyciągać ludzi z różnych tradycji. Gdyby granica była ostra i jasna, połowa praktyk ludowych zostałaby od razu wykluczona. A tak zostawało miejsce na negocjacje - do czasu.
Słucham tej rozmowy i mam pytanie może trochę z boku, ale jednak w temacie - skoro klerycy mieli dostęp do grimoarów i to było w pewnych kręgach tolerowane, to jak to wyglądało praktycznie? Czy taki ksiądz robił rytuał przy ołtarzu, po mszy, czy gdzieś zupełnie osobno? Bo to strasznie wpływa na to jak to sobie wyobrażam.
@Klimcia_04 Osobno, zazwyczaj w nocy, w izolacji. Wiele grimoarów specyfikuje czas - godziny planetarne, konkretne dni tygodnia, fazy księżyca - i wymaga oddzielnej przestrzeni rytualnej. Kaplica mogła być użyta, ale nie w trakcie liturgii. To były dwa równoległe systemy praktyki, które dzieliły przestrzeń fizyczną, ale niekoniecznie czas.
@Nekromanta58 I to chyba jest odpowiedź na to, o co pytałem wcześniej w wątku - czy to była świadoma gra z symboliką, czy autentyczna wiara. Bo jeśli ktoś rano odprawiał mszę, a w nocy wzywał demony z grimoaru, to musiał mieć jakiś sposób na utrzymanie tych dwóch rzeczy razem w głowie. Jak to się mogło nie rozpaść?
Rozpadało się. I właśnie dlatego mamy zapisy procesów. Ale dla tych, u których się nie rozpadało - mam wrażenie że działał tu mechanizm znany z innych tradycji: compartmentalization, czyli oddzielne 'szuflady' dla różnych praktyk. W sufizmie masz szariat i tarikat - zewnętrzne prawo i wewnętrzną ścieżkę. Tu podobnie, tylko bez oficjalnej sankcji.
Może głupie pytanie, ale dlaczego to musiało być tajne? Znaczy - jeśli klerycy wierzyli że działają w ramach chrześcijańskiego autorytetu, wzywall byty w imię Boga i tak dalej, to czemu nie mogli tego robić otwarcie? Co konkretnie było nie do obrony publicznie?
@Pentaklia Nie głupie pytanie, naprawdę. Myślę że odpowiedź jest prosta: wzywanie demonów po imieniu - nawet w celu ich kontroli - zakładało z nimi pewien rodzaj relacji. A sama ta relacja była podejrzana, niezależnie od intencji. Kościół bał się nie tylko skutków, ale samego kontaktu. Jak dotykanie czegoś nieczystego nawet w rękawiczkach.
Przepraszam że wchodzę z zupełnie innej strony, ale to co piszecie o miejscach i rytuałach bardzo mnie uderzyło. Wcześniej ktoś mówił o pielgrzymkach i konkretnych prośbach przy relikwiach - i ja się zastanawiam, czy to miało jakiś odpowiednik dla osób, które nie mogły podróżować? Czy istniało coś w rodzaju 'pielgrzymki w miejscu', jakiś rytuał domowy?
@Reginka04 Tak, były modlitwy odpustowe które można było odmawiać w domu w określone dni zamiast iść do konkretnego kościoła - to była późnośredniowieczna i nowożytna praktyka. Ale to już był Kościół który szedł na ustępstwo wobec tych co nie mogli podróżować, nie był to pierwotny plan. Pierwotnie obecność fizyczna była niezbędna.
Reginka04 trafia w coś co mnie też nurtuje od początku tego wątku - bo tytuł mówi o magii ceremonialnej i księżach, ale cały czas wracamy do pytania o miejsce i obecność. Czy magia ceremonialna w ogóle mogła działać na odległość? Czy wymóg fizycznej lokalizacji - konkretnej piwnicy, konkretnego rozstaju dróg o północy - był częścią systemu tak samo jak w pielgrzymce?
@Hipolit54 Tak, i to jest ważne rozróżnienie. Większość średniowiecznych grimoarów wymaga bardzo konkretnej przestrzeni - miejsce musi być czyste rytualnie, odpowiednio przygotowane, często naznaczone kręgiem. Nie można było 'zrobić tego samego w domu' bez całego tego przygotowania. Przestrzeń była aktywną częścią rytuału, nie neutralnym tłem.
@Nekromanta58 To jest ciekawe zestawienie z pielgrzymką. Bo pielgrzym szedł do miejsca mocy, które już istniało - był bierny wobec przestrzeni. Mag ceremonialny tworzył przestrzeń mocy od zera, był aktywny. To brzmi jak fundamentalna różnica w tym jak rozumiano relację człowieka do sacrum.
@Emilek53 Ale czy na pewno pielgrzym był bierny? Bo ja czytałam o tym że droga sama w sobie była częścią rytuału - to nie był zwykły transport do miejsca docelowego. Piesza pielgrzymka, posty po drodze, śpiewy, kolejne kapliczki. Może to też było 'tworzenie przestrzeni' tyle że rozciągniętej w czasie i rozłożonej na trasę, a nie skupionej w jednym miejscu?
@Almandynka To bardzo fajne ujęcie i chyba dlatego pielgrzymka nie daje się tak łatwo zastąpić czymkolwiek. Nie chodzi o dotarcie do punktu, chodzi o całą transformację po drodze. Zastanawiałam się czy to da się jakoś odtworzyć bez fizycznego przemieszczania się, ale chyba właśnie nie - bo ciało musi gdzieś iść.
@Almandynka To co mówisz o transformacji po drodze bardzo mi siedzi w głowie. Bo jeśli pielgrzymka to był rytuał rozłożony w czasie i przestrzeni, to może właśnie dlatego nie da się jej zastąpić modlitwą w domu - bo brakuje tego elementu przemiany przez wysiłek. Ale wracając do księdza z grimoarem - on też chyba musiał przejść jakieś przygotowanie, prawda? Nie wchodziło się od razu do kręgu?
@Klimcia_04 Dokładnie. Większość tekstów typu Lemegeton czy nawet starsze grimoary klerykalne opisują wielodniowe lub wielotygodniowe przygotowanie - post, wstrzemięźliwość, oczyszczenia, wyznania. To była droga inicjacyjna przed samym rytuałem. Operator musiał być rytualnie czysty nim w ogóle dotknął narzędzi. Więc tak, była to też 'pielgrzymka', tyle że wewnętrzna i czasowa, nie przestrzenna.
@Nekromanta58 Ale to otwiera inne pytanie - czy ta czystość rytualna miała coś wspólnego z moralnością, czy tylko z obrzędowością? Bo mam wrażenie że w liturgii kościelnej jedno wiązało się z drugim. Natomiast w magii ceremonialnej mógł to być czysto formalny wymóg - post nie dlatego że jestem gorszy, ale dlatego że tak każe instrukcja.
To jest kluczowe rozróżnienie i myślę że właśnie tu zaciera się granica między magią a sakramentem. W sakramencie skuteczność zależy od stanu wewnętrznego - kapłan w stanie grzechu ciężkiego odprawia ważną mszę, ale sam grzeszy. W magii ceremonialnej post jest wymogiem technicznym, jak właściwy węzeł w żeglarstwie. Zupełnie inna logika. Czy kleryk w nocy z grimoarem myślał jak teolog czy jak rzemieślnik? Pewnie różnie, zależnie od człowieka.
@Pyromantka82 I właśnie ta różnica była chyba trudna do uchwycenia dla inkwizytorów. Bo z zewnątrz: post, modlitwa, krąg, imiona boskie - wszystko wygląda pobożnie. A logika wewnętrzna jest zupełnie inna. Sądzę że dlatego procesy o magię klerykalnę były takie długie i skomplikowane - trzeba było dotrzeć do intencji, a nie tylko opisu działań.
Czekajcie, bo mam pytanie może trochę z tyłu - skoro te przygotowania przed rytuałem były tak rozbudowane, to czy kleryk robił to sam, czy miał kogoś do pomocy? Bo krąg magiczny, odpowiednie przedmioty, konkretna godzina - to brzmi jak przedsięwzięcie logistyczne, nie solo-projekt.
@Alembik Różnie. Część tekstów zakłada solo-operatora, ale rzeczywiście wiele rytuałów z Clavicula Salomonis czy Grimoarium Verum wspomina o pomocnikach - najczęściej określanych jako 'skrybowie' albo 'asystenci rytualni', też zobowiązani do postów i czystości. To znaczy, że musiały istnieć małe grupy. Prawdopodobnie kolegiackie kapituły były naturalnym środowiskiem - kilku wykształconych duchownych, biblioteka, wzajemne zaufanie.
To brzmi prawie jak loża. Mała zamknięta grupa, wspólna wiedza, wzajemna ochrona przed denuncjacją. Zastanawiam się czy to nie był jeden z powodów, dla których wiedza z grimoarów przetrwała - bo była chroniona przez grupę ludzi którzy mieli coś do stracenia wzajemnie. Samotny mnich z rękopisem łatwiej się wpadało.
@Wrozka A to by tłumaczyło czemu tyle tych rękopisów przetrwało, skoro były oficjalnie zakazane? Bo ktoś miał interes w ich ukryciu, a nie spaleniu? Zawsze myślałam że kościół po prostu niszczył wszystko co podejrzane, ale chyba nie mógł zniszczyć tego czego nie widział.
Ciekawe jest też to z jakimi kopiami mamy teraz do czynienia. Dużo zachowanych grimoarów to wielokrotne odpisy - każdy kopista coś zmieniał, dodawał, tłumaczył po swojemu. Więc nawet jeśli oryginał był klerykański, to po kilku pokoleniach mógł wyglądać zupełnie inaczej. Jak to się ma do tej autentyczności rytuału? Czy kleryk z piętnastowiecznym odpisem trzynastowiecznego tekstu robił 'to samo' co autor oryginału?
@Almandynka To jest pytanie które dotyczy chyba każdej tradycji - czy przekaz przez odpisy i tłumaczenia zachowuje moc, czy moc jest w oryginalnej formie. Ja myślę o tym przy rytuałach które znam z sieci, bo nie wiem z których źródeł pochodzą, kto je zmieniał po drodze. Czy w takim razie kleryk który pracował z odpisem był w podobnej sytuacji co my teraz?
Reginka04 dotknęła czegoś ważnego i chyba właśnie tu wraca temat z tytułu - bo pytanie o odpis grimoaru i pytanie o modlitwę z domu zamiast pielgrzymki są trochę podobne strukturalnie. W obu przypadkach pytamy: czy odległość od źródła - przestrzenna albo tekstualna - niszczy skuteczność? Kleryk z odpisem i ktoś modlący się zdalnie do miejsca świętego mają ten sam problem: brak bezpośredniej transmisji.