A wracając do tego co pisał Fortunat o czerni jako stanie przed stworzeniem - czy to znaczy że Kali jest czymś w rodzaju bóstwa przed-kosmicznego? Bo jezeli tak to to zupełnie zmienia jak myślę o tej hierarchi bogów. Czyli nie jest 'zła', jest po prostu starsza niż podział na dobre i złe?
@Opalinka To jest pytanie które otwiera cały temat na nowo. W wielu kosmologiach chaos poprzedza ład i nie jest jego przeciwieństwem tylko jego warunkiem. Grecki Chaos jest przed bogami olimpijskimi. Nun w Egipcie, wody przed stworzeniem. Ale uważałbym z wnioskiem że 'starsza niż podział' znaczy automatycznie godna czci - bo to nie wiek definiuje wartość w relacji z bóstwem. Co ty myślisz o tym co odróżnia bóstwo od siły bezosobowej?
Słucham tej rozmowy o czerni i braku koloru i chcę dodać coś z perspektywy greckich misteriów. Eleuzinia były misteriami zejścia i powrotu - wtajemniczeni nie bali się Persefony ani Hekate, pracowali z nimi jako z przewodniczkami. Hekate jest szczególnie ciekawa bo stoi na rozstaju dróg i trzyma pochodnie - to bóstwo ciemności które jednocześnie oświetla. Czy ktoś z tu obecnych pracuje z Hekate? Zastanawia mnie jak ta dwoistość jest przeżywana w praktyce.
@Leokadia Hekate pojawia się w rozmowach o Morrighan i Kali dosyć naturalnie bo to ta sama zasada w innej mitologii. Mnie interesuje coś innego - w eleuziniach wtajemniczeni dosłownie nie mogli mówić o tym co przeżyli. Tajemnica była warunkiem doświadczenia. Czy to znaczy że te bóstwa niszczycielskie wymagają milczenia, intymności? Że nie da się ich 'reklamować' tak jak np. Wenus albo słonecznych bóstw?
Czytam ten wątek od początku i chcę zapytać o coś praktycznego bo trochę się gubię w tej filozofii. Mam ostatnio poczucie że coś w moim życiu 'umiera' - relacja, pewien etap, nie wiem jak to nazwać. I ktoś mi powiedział że warto pracować z energią Hadesa albo Morrighan w takim momencie. Ale jak to wygląda w praktyce jeśli nie ma się doświadczenia? Czy to bezpieczne bez przewodnika?
@Ziemowit To ważne pytanie i cieszę się że je zadajesz zanim zaczniesz a nie po. Powiem szczerze - bez żadnego fundamentu, bez choćby podstawowej znajomości tradycji z której pochodzi dane bóstwo, praca z energiami chtonicznymi może być dezorientująca. Nie dlatego że bóstwo jest wrogie, ale dlatego że nie masz kontekstu do interpretacji tego co przeżywasz. Czy jest ktoś - osoba, książka, tradycja - do której masz dostęp i możesz się oprzeć?
@Ziemowit Ja na samym początku też byłam sama z tym i przeczytałam kilka ksiazek o tradycji celtyckiej zanim cokolwiek zrobiłam. Nie mowie ze musisz rok czekać, ale chociaż rozumiec kto jest kim zanim zaczniesz. I jedno co moge powiedziec - jeśli to 'umieranie' etapu jest bolesne to może najpierw po prostu siedziec z tym bólem zanim szukasz rytualu. Czasem samo uznanie ze cos sie kończy jest tym pierwszym krokiem.
@Druidka_E Dziękuję za tę odpowiedź. To że nie muszę rok czekać trochę mnie uspokaja. A to co mówisz o 'umieraniu jako rytuale przejścia' - to jak to rozpoznać? Znaczy, skąd wiadomo że to jest właśnie to, a nie że po prostu coś się kończy i już?
@Ziemowit To pytanie jest moim zdaniem ważniejsze niż pytanie do jakiego bóstwa się zwrócić. Bo jeśli nie wiesz czemu coś się kończy, to praca z energią chtoniczną może być bardziej dezorientująca niż pomocna. A czym jest ta relacja która umiera - jeśli możesz powiedzieć?
Ja mam poczucie że to pytanie Ziemowita dotyczy czegoś co widać też w kartach. Karta Śmierci odwrócona to właśnie ta sytuacja - wiesz że coś sie konczy ale opierasz sie i nie wiesz dlaczego. Czy ta relacja była wyborem czy raczej czujesz że coś cię wypchnęło?
@Kazia84 Raczej wypchnęło. Nie podjąłem żadnej decyzji, po prostu pewnego dnia poczułem że tam już nie ma nic żywego. Jak wejść do pokoju i zobaczyć że ogień w kominku wygasł.
To zdanie o kominku jest bardzo obrazowe i właśnie to jest język który rozumieją bóstwa chtoniczne - nie abstrakcja tylko obraz. W moim śnie też nie było słów, była brama i ciemność za nią i poczucie że coś muszę zostawic po tej stronie żeby przejść. Nie wiem czy to 'praca z Hadesem' czy po prostu tak wygląda żałoba po czymś co umarło - ale chyba nie ma między tym aż tak dużej różnicy?
@Agatowa_R To rozróżnienie które sugerujesz jest dla mnie bardzo ciekawe. Bo czy praca z archetypem to jest to samo co praca z bóstwem? Jeśli ktoś ma sen o bramie do Hadesu i coś przez to przeżywa - czy ważne jest jak to nazwie? Mam wrażenie że niektórzy tu powiedzieliby że tak, ważne, i chciałabym to rozwinąć.
@Sasankaa To jest jedno z tych pytań gdzie odpowiedź zależy od ontologii którą przyjmujesz. Z perspektywy dewocyjnego politeizmu - bóstwo istnieje niezależnie od twojego snu i twojej interpretacji, i kontakt jest kontaktem niezależnie od tego czy go rozpoznajesz. Z perspektywy jungowskiej - bóstwo jest projekcją psychiki i skutek jest realny bez konieczności zakładania bytowej odrębności. Oba podejścia prowadzą do podobnej praktyki, ale rozumieją ją inaczej. Które jest dla ciebie bliższe?
Mnie to pytanie Fortunata mocno uderza, bo sam siedzę gdzieś pośrodku i nie umiem się zdecydować. Z jednej strony Kali jako projekcja własnego cienia ma sens i mogę z tym żyć intelektualnie. Z drugiej strony jak czytam opisy praktykujących Shaivitów to mam wrażenie że dla nich to jest zupełnie inna sprawa - osobowe bóstwo z którym jest relacja, a nie symbol do przepracowania. Czy te dwa podejścia naprawdę dają te same efekty?
@Pentaklista58 Z doświadczenia powiem że nie do konca. Kiedy traktowalem Morrighan jako symbol to czulem sie jak gdybym rozmawiała z własną głową. Kiedy zaczęłam traktować ją jako cos poza sobą - relacja zmieniła charakter. Mniej kontrolowana, bardziej żywa. Trudniej to opisac.
To co mówi Druidka jest dokładnie tym co opisują źródła na temat eleuziniów - wtajemniczeni nie 'przepracowywali symboli', oni dosłownie spotykali Persefonę. I to spotkanie zmieniało ich stosunek do śmierci. Ale jest jedno 'ale' - czy wiemy czy ten kontakt był tym samym co nam współcześni przez to rozumiemy? Język opisu jest zawsze kulturowy.
@Leokadia Właśnie o to chodzi że każda z tych tradycji ma swój język i swoje ramy. I zastanawiam się czy kiedy ktoś współcześnie 'pracuje z Morrighan' bez celtyckiego tła kulturowego - to czy to jest ta sama Morrighan co w tekstach staroirlandzkich? Pytam serio, nie retorycznie.
To pytanie Heliosy jest bardzo trafne i właśnie tu leży jeden z ciekawszych sporów we współczesnym politeizmie - między rekonstrukcjonizmem a podejściem dewocyjnym. Rekonstrukcjoniści powiedzą że bóstwo ma kontekst i bez tego kontekstu pracujesz z czymś innym - swoją projekcją lub jakimś bytem który przywołujesz bez wiedzy czym jest. Dewocjoniści odpowiedzą że bóstwo jest zdolne do kontaktu przez różne języki kulturowe i samo zaznacza granice. Ciekawe jest to że oba obozy czczą te same imiona.
Trochę się gubię w tej dyskusji ale chcę zapytać - Hades jest bogiem Greków, Morrighan jest celtycka, Kali hinduska. Czy jeśli ktoś z Polski chce pracować z jednym z nich to czy musi wybrac ten ktory jest mu kulturowo bliższy? Bo nie mamy własnego bóstwa śmierci takiego jak oni, prawda? Czy jest jakies słowiańskie?
@Opalinka Słowianie mieli Marzannę - boginię śmierci i zimy, rytualnie topioną i palona na przejście w wiosnę. Był też Weles, pan zaświatów i bydła, obecny w wielu tekstach. To nie są postacie słabsze od Hadesa, tylko mniej opisane w zachowanych źródłach. Ale pytanie które zadajesz - czy musimy wybierać według pochodzenia - jest osobnym tematem i tu panuje zupełny brak zgody.
A właśnie - Marzanna. Czy ktoś tu pracuje z Marzanną jako bóstwem niszczycielskim? Bo rytuał topienia Marzanny jest chyba jedynym pogańskim obrzędem który przetrwał w Polsce do dziś, i nikt nie myśli o nim jak o kulcie mrocznego bóstwa - to jest zabawa dla dzieci. Czy to nie jest trochę paradoksalne? Chtoniczne bóstwo zamienione w dekorację.
@Dobrusia_60 To jest paradoks który znam z własnej tradycji - Samhain zamieniony w Halloween, Morrighan w gotycką estetykę. Coś niszczycielskiego oswojone do tego stopnia że przestaje działać. Może dlatego topienie Marzanny nic nie znaczy dla większości dzieci - bo rytuał pozbawiony intencji to już nie jest rytuał tylko teatr?
Tak ale skoro Marzanna przetrwała jako teatr to moze znaczy że coś w niej jest na tyle silne że nie dało sie jej do końca usunąc? Bo inne bóstwa słowiańskie nie mają nawet tego - Weles nie ma swojego masowego rytuału w marcu. A ona nadal jest topiona. To chyba nie jest przypadek.
Przepraszam że się wtrącam ale to mnie bardzo zaciekawiło z tą Marzanną - ja topilam ją jako dziecko i nigdy nie myslałam że to może byc coś poważniejszego. Czy to znaczy że nieswiadomie brałam udział w rytuale? I czy takie nieswiadome rytuały coś robią?
@Anielka71 To jest pytanie o intencję i świadomość w rytuale - czy rytuał działa bez wiedzy uczestnika. Myślę że to zależy od tradycji. W niektórych liczy sie sama forma i powtórzenie, w innych intencja jest kluczem. Ale twoje pytanie jest głębsze niż się wydaje - czy uczestnictwo bez świadomości jest uczestnictwem? To trochę jak pytanie czy można jeść chleb nie wiedząc że to jest chleb.
To co mówi Agatowa przypomina mi dyskusje o magii sympatycznej gdzie sam akt ma moc niezależnie od tego co myśli wykonawca. Ale wróćmy do rdzenia tematu bo mamy teraz kilka wątków naraz - bóstwa niszczycielskie jako godne czci, świadomość w rytuale, i rekonstrukcja kontra dewocja. Które z tego jest dla was najważniejsze w kontekście tego czy Kali, Morrighan i Hades są 'złe czy niezrozumiane'? Bo to chyba różne pytania.
@Sasankaa Zgadzam się że wątki nam się rozeszły, ale mam wrażenie że to nie jest przypadek - bo Marzanna, Morrighan i Kali łączy dokładnie to samo: wszystkie trzy są oswajane i rozbrajane przez kulturę do momentu w którym przestają być mroczne. Więc może pytanie o to czy bóstwa niszczycielskie są godne czci jest też pytaniem o to, czy jesteśmy gotowi nie oswajać ich do końca?
@Wolchw To zdanie o oswajaniu mnie zatrzymuje. Bo co znaczy 'nie oswajać do końca'? Masz na myśli że powinniśmy zachować jakiś lęk? Jakiś próg? Bo jeśli tak to jak to wygląda w praktyce - czy w rytuale do Kali zostawiasz coś czego się boisz i nie próbujesz tego kontrolować?
@Pentaklista58 U mnie to wygladało tak ze nie ustalalam z góry co sie stanie. Wiesz jak czasem iddziesz na rozmowe i masz wszystko przygotowane - i tu mialam odwrotnie. Nie wiedziałam czego oczekiwac i to był chyba warunek żeby cokolwiek się stało. Nie wiem czy to jest 'zachowanie lęku' ale było w tym coś co mnie nie pozwalało czuć się bezpiecznie przez cały czas.
To co opisuje Druidka jest dość klasyczne w kontekście inicjacyjnym - wejście w przestrzeń bóstwa chtonicznego tradycyjnie zakładało rezygnację z kontroli jako warunek wstępny. Eleuzinie, misteria Izydy, wejście do świątyni Kali w Kalighat - wszędzie pojawia się moment kiedy uczestnik ma przestać być podmiotem i stać się czymś co jest przeprowadzane. Ale to rodzi pytanie o granicę między poddaniem się a zagubieniem siebie.
@Fortunat To rozróżnienie które piszesz - między poddaniem się a zagubieniem - brzmi jak coś ważnego ale nie jestem pewien czy je rozumiem. Jak to odróżnić w trakcie? Skąd wiedzieć że to jeszcze jest rytuał a nie że po prostu coś ze mną nie gra?
@Ziemowit To jest jedno z lepszych pytań w tym wątku i myślę że nie ma na nie prostej odpowiedzi. Ale z tego co znam z opisów tradycji inicjacyjnych - poddanie się ma strukturę, nawet jeśli tej struktury nie czujesz w środku. Jest czas wejścia i czas wyjścia. Zagubienie nie ma wyjścia. Czy to pomaga czy to za abstrakcyjne?
Słucham tej rozmowy i mam dziwne uczucie ze wy wszyscy mowicie o czymś czego ja sie troche boje. Nie samych bostw tylko tej utraty kontroli. Czy to znaczy ze praca z takimi bóstwami jak Kali albo Hades nie jest dla kazdego? Że trzeba byc gotowym na coś konkretnego?
@Anielka71 Myślę ze to jest bardzo szczere pytanie i zasługuje na szczerą odpowiedź. Powiem tak - w kartach kiedy wychodzi Wieża albo Śmierć to też nie są karty dla každego w danym momencie. Nie chodzi o to że ktoś jest lepszy albo gorszy, chodzi o to w którym miejscu jesteś. Czy masz teraz cos w życiu co sie sypie albo co czujesz że powinno się skończyć?
@Kazia84 No... chyba tak. Właśnie konczę pewien etap i nie wiem jak to nazwac. Może dlatego ten watek mnie tak przyciagnął. Ale to znaczy ze moze to nie jest zły moment? Tylko sie boje ze nie wiem co robic i ze sie pomyle.
@Anielka71 Myśle ze strach przed pomylką jest akurat zdrowy przy pracy z tym typem energii. Gorzej jest jak ktoś wchodzi bez żadnego lęku, bo to może znaczyć ze nie rozumie co robi. Ale tu wracam do pytania z wątku bo dla mnie Kali nie jest 'mroczna' w sensie niebezpieczna dla kogoś kto jest na progu końca czegoś - ona jest właśnie tym progiem. Problem jest wtedy kiedy ktoś jej szuka dla samego klimatu.
Zatrzymuję się przy tym co powiedziała Agatowa o szukaniu 'dla klimatu'. Mam notatki z kilku rozmów które prowadziłam i to jest faktycznie wzorzec - Kali i Morrighan przyciągają estetycznie najpierw, i potem część ludzi zostaje na poziomie estetyki, a część idzie głębiej. Ciekawi mnie czy ktoś z was zaczął od estetyki i czy ten początek coś zmienił w tym jak potem traktowaliście bóstwo?
@Heliosa Ja tak. Zaczęłam od czarnych świec i obrazków w internecie i przez jakis czas myslałam ze to wystarczy. I szczerze - nic sie nie działo. Dopiero kiedy zaczęłam czytac o rzeczywistej funkcji tych bóstw w ich tradycjach, o tym co znaczyła dla ludzi którzy im naprawdę czcili - coś się zmieniło w samym podejściu. Nie wiem czy zmienił się kontakt czy zmieniłam się ja.
To co mówi Sasankaa jest dla mnie kluczem do całej rozmowy. Zmiana podejścia jest mierzalna - zmienia się jakość tego co doświadczasz, zmieniają się pytania które zadajesz, zmienia się to czego oczekujesz. I właśnie dlatego te bóstwa nie są 'złe' ani 'niebezpieczne' jako takie - one są jak głęboka woda. Możesz się w niej kąpać powierzchniowo albo nurkować. Pytanie czy masz sprzęt i umiejętności do nurkowania.
Ale tu jest jeden problem z tym porównaniem do głębokiej wody - czy nie zakładasz że każdy kto chce nurkować może się tego nauczyć? Bo może niektóre bóstwa po prostu nie są dla pewnych ludzi nie dlatego że tamci są słabsi ale dlatego ze nie ma między nimi... nie wiem jak to nazwac... chemii? Czy bóstwa też mogą odrzucać?
@Dobrusia_60 W tradycji wedyjskiej jest na to odpowiedź - ishtadevata, czyli bóstwo które jest twoje, do którego masz naturalny dostęp. I nie każdy musi mieć ten sam dostęp do każdego bóstwa. To nie jest hierarchia, to jest dobór. Ja długo próbowałem z Welesem i nic, a Morrighan odpowiedziała natychmiast. Czy to wybór czy przypadek - nie wiem, ale coś w tym jest.
Czytam ten wątek od dawna i chce zapytac bo nie rozumiem jednej rzeczy - jak to jest z tą Morrighan bo niby jest celtycka ale słyszałam ze czesto sie pojawia ludziom zupełnie spoza Celtow? Czy to znaczy ze ona sama wybiera czy raczej ze my projektujemy na nią cos co pasuje do tego obrazu?
@Perzyna61 To jest dokladnie pytanie ktore sobie zadawalam. I nie mam pewnej odpowiedzi ale moje doswiadczenie jest takie ze ona sie nie przedstawiła jak Morrighan od razu. Najpierw były kruki i obrazy bitwy i poczucie czegoś bardzo starego i dopiero potem skojarzyłam to z konkretną postacią. Jakby to co przyszło do mnie nie dbało o nazwe, tylko o to zeby byc rozpoznanym.
Mam pytanie trochę z boku ale ono mnie nurtuje od początku tego wątku - czy to, że bóstwo niszczycielskie pojawia sie w momencie końca czegoś w życiu, jest przypadkiem czy ono aktywnie przychodzi kiedy jest potrzebne? Bo czytam te wszystkie wpisy i u prawie każdego jest ten schemat - coś się kończy i wtedy pojawia się kontakt.
@Nikodema Dostrzegasz coś istotnego. Można to tłumaczyć psychologicznie - w momentach kryzysu jesteśmy bardziej otwarci na archetypy destrukcji i transformacji. Ale można też tłumaczyć teologicznie - bóstwa chtoniczne są po prostu bliżej w momentach granicznych bo to jest ich domena. Oba wyjaśnienia współistnieją i nie wykluczają się nawzajem, przynajmniej dla mnie.
Przepraszam ze wracam do Marzanny ale mam pytanie które mnie nurtuje - skoro ona jest bóstwem niszczycielskim i jest topiona co roku, to czy ten rtyuał jest jakimś symbolicznym zabijaniem bóstwa żeby oswobodzić wiosnę? Bo to brzmi jakby Marzanna była ofiarą a nie obiektem kultu i trochę nie rozumiem jak można ją czcić jeśli się ją co roku symbolicznie zabija.
@Opalinka To jest pytanie które wygląda prosto ale jest naprawdę głębsze niż się wydaje. Marzanna nie jest topiona jako ofiara w sensie który znamy z religii abrahamicznych - raczej chodzi o coś w rodzaju odesłania, zwolnienia energii zimy żeby mogła wrócić jako energia wiosny. Ale tu jest właśnie pytanie które mnie ciekawi: czy bóstwo niszczycielskie musi być ofiarą żeby transformacja była możliwa? Bo jeśli tak, to zmienia całą perspektywę tego wątku.
@Fortunat Czekaj, ale Marzanna wraca przecież co roku - to nie jest permanentne zniszczenie. To bardziej cykl. A jeśli to cykl, to czy topienie jest naprawdę 'zabijaniem' czy raczej czymś w rodzaju... odesłania do drugiej strony na czas? Zastanawiam się czy to nie jest dokładnie ten sam mechanizm co Hades zabierający Persefonę - regulowane zejście i powrót.
@Wolchw No wlasnie to samo chciałam powiedziec! Persefona tez wraca co rok i nikt nie mowi ze Hades ją 'zabił'. Ale jednak Hades jest w tym wątku razem z Kali i Morrighan jako bóstwo mroczne - a Demeter nie jest mroczna mimo ze jej córka co roku znika. Dlaczego tak jest? Czy to kwestia estetyki czy czegoś głębszego?
Opalinka dotknęła czegoś co mnie samego zastanawiało od początku - dlaczego bóstwo które przyjmuje jest mroczne, a bóstwo które traci i czeka, już nie? To może znaczyć że 'mroczność' jest przypisana do roli którą pełni bóstwo, nie do jego natury. Hades nie jest zły bo jest okrutny - jest 'mroczny' bo przebywa w miejscu dokąd trafiamy wszyscy i skąd nie ma powrotu. To robi z niego coś niepokojącego bez względu na to co robi.
Ale właśnie to co Indraphoros pisze - że to rola a nie natura - pasuje też do Morrighan. Ona nie zabija bo lubi, ona jest na polach bitew bo tam jest jej miejsce, tam gdzie granica między żywymi a martwymi jest cienka. Czy to znaczy ze bóstwa chtoniczne sa mroczne tylko dlatego ze my sie boimy miejsc gdzie one są?
@Druidka_E To co mówisz ma sens ale chcę zapytać o jedną rzecz - bo masz doświadczenie z Morrighan, przynajmniej z tego co wcześniej opisałaś. Czy w kontakcie z nią czułaś coś co można by nazwać okrucieństwem albo chłodem, czy raczej coś innego? Pytam bo zastanawiam się czy 'mrok' który jej przypisujemy jest odczuwalny w praktyce czy tylko w opisach.
Czytam tę rozmowę o Marzannie i Persefonie i Morrighan i myślę że wszyscy kręcimy się wokół jednej rzeczy - że mrok tych bóstw jest zawsze mrokiem granicy. Nie mrokiem zła. Kali stoi na granicy istnienia i nieistnienia, Hades na granicy życia i śmierci, Morrighan na granicy bitwy. I może właśnie dlatego tak bardzo sie ich boimy, bo my sami boimy się granic a one tam mieszkają.