ojej, czytałam ostatnio o tzw. Księdze Zwycięstwa - Kitab al-Futuh w tradycji sufickej, ale też trafiłam na podobne określenia w tradycji chrześcijańskich ascetów. i zastanawiam się czy ten motyw "triumfu ducha nad materią" przez wyrzeczenie się ciała to naprawdę cos wspólnego dla różnych tradycji, czy to tylko podobne słowa, a za nimi zupełnie różne rzeczy? Bo jak patrzę na yoginów, chrześcijańskich pustelników i sufich - każdy dochodzi do tego wyrzeczenia inną drogą i z innego powodu.
Racja ze to temat szeroki ale mam wrażenie ze ta asceza to jednak zawsze sprowadza się do jednego - wyciszenia ciała po to zeby duch mugł "mówić głośniej", nie? Czytałem ze bioenergoterapia w sumie działa podobnie bo kiedy ciało jest "ciszej", energia przepływa swobodniej. czy ktos widzi tutaj połączenie między ascetyzmem a pracą z energią?
No to od razu muszę zaprotestować. Bioenergoterapia a asceza to zupelnie inna liga i mieszanie tego razem to duże uproszczenie. Asceza w tradycjach religijnych - np. u ojców pustyni czy w dżinizmie - nie polega na "wyciszaniu ciała zeby energia płynęła", tylko na konkretnej dotkrynie o naturze materii i duszy. Dżinici wierzą że karma to dosłownie materia przyklejona do duszy i głodzenie sie jej to olepić. to nie jest żadna praca energetyczna, to filozofia ontologiczna
@Kupalo.x masz rację że to rozne poziomy, ale pytanie jest czy na poziomie doświadczenia praktykującego nie zachodzi jednak coś podobnego, niezależnie od doktryny którą on wokół tego buduje? mahavira głodził się, Szymon Słupnik stał na kolumnie, suficcy derwiszowie pościli, chrześcijańscy anachoreci spali na kamieniu. Motywacje rozne, ale ciało było traktowane jako przeszkoda. To jest przynajmniej wspólny mianownik.
Właśnie to mnie zawsze uderzało w tych tradycjach, ten dziwny dualizm - ciało jest jednocześnie więzieniem i miejscem praktyki. 😉 Przcież bez ciała nie możesz pościć, medytować, klęczeć. więc asceci paradoksalnie bardziej niż inni skupiają się na ciele, tylko ze znakiem minus. A nie wychodzi na to, ze to dziwne?
@Jowitka_A to bardzo celne spostrzeżenie i wcale nie jest to paradoks tylko zamierzony mechanizm. W tradycji hesychastów - greckich chrześcijańskich mistyków - ciało jest sposóbm modlitwy, nie wrogiem. Tam pości sie i klęczy nie dlatego że ciało jest złe, tylko zeby supić wszystkie siły w jednym miejscu. To inna filozofia niż ta gnostycka, gdzie ciało jest z gruntu złe.
Wow, nie wiedziałam o tej lewostronnej tantrze, bardzo ciekawe. Ale powróćmy trochę do tego co napisała Radoslawa - ta Księga Zwycięstwa, to jest konkretny tekst? Czy raczej metafora? Pytam bo chciałabym coś poczytać na ten temat a nie wiem od czego zacząć.
ojejku, mnie sie zawsze wydawalo ze asceza to przede wszytkim kwestia woli. Ten kto potrafi powiedziec "nie" ciału, ten panuje nad soba w ogóle. Niezalezenie czy to chrzescijanin, buddysta czy ktos inny. Praktyki ascetyczne w każdej tradycji chyba po to sluza - żeby wzmocnic ta wewnętrzna sile. Co nie znaczy ze kazdy musi sie glozdic oczywiscie 🙂
Hej, a co z tantrą? Bo tam jest coś zupełnie odwrotnego - ciało nie jest przeszkodą, jest właśnie sposóbm do osiągnięcia duchowego celu. I tantra też operuje na czymś w rodzaju "energii", kundalini itd. Jak to pasuje do tego triumfu ducha nad materią?
@Sylwek88 właśnie dlatego trzeba bardzo ostrożnie traktować takie ogólne tezy o "triumfie dcuha". Tantra lewostronnicza - Vamachara - używa tego co tradycyjnie zakazane: mięsa, ryb, alkoholu, aktów seksualnych, właśnie jako środka duchowego. to jest dokładne przeciwieństwo ascetyzmu i obie ścieżki mówią ze prowadzą do wyzwolenia. Więc "triumf ducha" moze oznaczać cokolwiek w zależności od tradyycji.
Futuh al-Ghayb czyli "Objawienia Niewidzialnego" Abd al-Kadira al-Dżilaniego to jeden z takich tekstów które mogłabym polecić, ale "Księga Zwycięstwa" to pojawia się w różnych tradycjach pod różnymi nazwami. W tradycji koptyjskiej są też teksty o zwycięstwie duszy nad pokusami ciała. Nie ma jednego kanonicznego tekstu z takim tytułem, razcej ten motyw.
Dużo czytałam o praktykowaniu postu w różnych tradycjach i jedno co mnie zastanawia - jak to się ma do zdrowia? Znaczy np. te skrajne praktyki ascetyczne które opisują żywoty świętych, to brzmi jak autodestrrukcja. A jednak ci ludzie podobno osiągali stany mistyczne. Czy asceza moze być zdrowa czy to zawsze szaleństwo na granicy?
To dobre pytanie ale myślę ze rozróżnienie jest kluczowe. Asceza umiarkowana, np. post kilka razy w tygodniu, ograniczenie snu, regularna modlitwa o stałych porach - to wszystko co robi organizm toleruje i badania pokazują nawet korzyści w postnym modelu żywienia. Skrajny ascetyzm, jak u Symeona Słupnika który stał na kolumnie przez 37 lat, albo u Mahaviry który wydzierał sobie włosy z głowy garściami - to inna kategoria i ciężko mi powiedzieć żeby to było "zdrowe" w medycznym sensie.
@Dankaa ale oni nie dążyli do zdrowia,o to chodzi. To nie jest dieta czy wellness. Oni mieli konkretny cel religijny i oceniali swoje działanie przez jego pryzmat, nie przez pryzmat dobrostanu fizycznego. Jakbyśmy teraz oceniali takie praktyki jako "zdrowe lub nie", to trochę mijamy się z ich intencją.
@Blanka00 rozumiem że intencja była inna, ale pytam też o to czy takie praktyki sa "warte naśladowania" dziś. Bo widzę że duzo osób w nowych ruchach duchowych sięga po ascezę jako praktykę. I zastanawiam sie gdzie jest granica między duchową dyscypliną a skrzywdzeniem siebie.
Granica jest prosta choć nie zawsze łatwa do zobaczenia - jesli praktyka odrywa cię od życia, relacji, zdolności do funkcjonowania, to jest sygnał. W tradycjach ktore rozumiem najlepiej, każda praktyka - post, czuwanie, milczenie - ma swój czas i miarę, i jest osadzona we wspólnocie ktora nad tym czuwa. Pustelnik w tradycji chrześcijańskiej miał kierownika duchowego. Jogin miał guru. To nie była samowolna droga "zrobię sobie co chcę z ciałem". Dziś ludzie często sięgają po ascetyczne elementy wyrwane z tego kontekstu i to jest ryzykowne.
@Malwinka_B mam wrażenie że w tej dyskusji troche mieszamy pojęcia. Triumf ducha nad materią to nie tylko asceza. W tradycji gnostyckiej np. chodzi o poznanie,gnozę, a nie o głodzenie się. pneumatycy czyli ci "duchowi" osiągali zbawienie przez wiedzę a nie przez post. W mandeizmie podobnie. Więc zrównywanie "triumfu ducha" z praktykami ascetycznymi to uproszczenie które warto skrygować.
@Teodozja59 to prawda. I to ciekawe że gnostycyzm idzie w obie strony - jedni mówili że skoro ciało jest brudne, trzeba je umartwiać, a inni mówili że skoro ciało jest bez znaczenia, wolno mu pozwolić na wszystko, bo liczy się tylko duch. Oba wnioski z tej samej przesłanki. To chyba pokazuje jak niebezpieczna jest ta dualistyczna podstawa
hmm, nie do konca za tym nadazam ale mam pyttanie z innej beczki - czy post i wstrzemiezliwosc w religiach dawnych slowianskich tez istnialy? Bo jetsesmy na forum ezo i slowianszczyzna jest tez tematem. Czy nasi przodkowie tez "walczyli" z cialem w ten sposob?
@Emilek to ciekawy trop. W rekonstrukcji wierzeń słowiańskch nie ma tak wyraźnie opisanej ascetycznej ścieżki jak u ojców pustyni czy joginów. Mamy wzmianki o postach przed ważnymi rytuałami,o oczyszczeniu przez wodę i ogień ale to raczej element przygotowania obrzędowego niż doktryna o złości materii. Słowiańskie wierzenia wydają się bardziej "ziemskie" - ciało i natura nie były wrogiem, tylko częścią Wyraj i świata, ktory trzeba było czcić. to inna optyka niż ta dualistyczna.
@Emilek no to jeszcze o tematu słowiańskiego ktory poruszył Emilek - mnie też to zastanawia bo np. w wierzeniach wschodnioslowiańskich mamy rozne okresy zakazów i powściagliwości, np. związanych z żałobą czy z przygotowaniem do ważnch obrzędów. Tylko to nie wygląda jak "triumf ducha nad materią" w takim sensie jak u chrześcijańskich ascetów. Bardziej jak... czyszczenie kanału miedzy człowiekiem a sacrum?
@Domowik tak, i to jest chyba kluczowa różnica którą warto wyraźnie postawić. w tradycjach szamańskich i pierwotnych post czy wstrzemięźliwość to przygotowanie do spotkania z sacrum, a nie dowód że ciało jest złe. Nikt tam nie chce "pokonać" materii, tylko tymczasowo przesunąć granicę miedzy światami. To zupelnie inne rozumienie ciała niż w późnym platonizmie czy gnozie.
@Lumina68 a wiec mam to dobrze rozumiec - u slowian nie bylo postu jako kary za cialo, tylko post jako "przygotowanie sie" przed czymś ważnym? troche jak mycie rak przed jedzeniem ale w wersji duchowej 😀 no trudno mi ocenić czy to dobre porownanie
@Lumina68 to porównanie jest bardzo niedobre ale intuicja nie jest złą. Tyle ze "mycie rąk" sugeruje higienę, a tu chodzi o cos głębszego - o zmianę stanu świadomości i dostrojenie sie do innej czestotliwosci jesli chcemy mówić nowoczesynm językiem. Ale zasadniczo Lumna ma rację, u Słowian nie znajdziemy ascezy jako drogi do zbawienia przez wyniszczenie ciała
Bardzo dziękuję za to rozróżnienie bo sama się w tym gubiłam! Ale pytanie leci do całej dyskusji - czy w takim razie pojęcie "triumf ducha nad materią" jest po prostu konceptem zachodnim? Bo jak czytam o praktykach wschodniej Azji, Japonii, Chin, tam jakoś inaczej to wygląda. Tam bardziej chodzi o harmonię, nie o zwycięstwo jednego nad drugim.
No właśnie i to jest chyba sedno całego tematu. Ten tytuł "Księga Zwycięstwa" już wbudoawny ma zachodnie założenie - ze jest walka i jest zwycięzca. W taoizmie czy w shinto niema walki duch kontra materia bo materia jest przeniknięta duchem. To kategorie ktore po prostu nie przystają do tych tradycji. Pytanie do Radosławy - czy celowo wybrałaś ten zachodiocentryczny tytuł?
@Teodozja59 tak, celowo, bo chciałam zobaczyć jak różne tradycje odnoszą sie do tej kategorii, właśnie po to żeby sprawdzić gdzie ona pasuje a gdzie nie. Zgondie z tym co mówisz - tytuł jest prowokacją do myślenia porównawczego. i już wyszło z dyskusji że "triumf" to zachodnia i gnostycka metafora, a nie uniwersal.
To ciekawe że właściwie cała zachodnia duchowość nasiąknieta jest tym przekonaniem o walce. Nawet tam gdzie tego nie widać, np. w mistyce chrześcijańskiej, mamy Ciemną Noc Duszy, walkę z pokusami, zwycięstwo łaski nad grzechem. Jakby sama struktura doświadczenia duchowego była dla nas narracyjnie wojenna
ooo, a propos tej "wojennej" sruktury - zastanawiałem sie nad tym ze w tradycji islamskiej, szczególnie sufi, jest takie pojęcie dżihadu wewnętrznego czyli większego dżihadu, walki z własnym ego, z nafsem. I to jest właśnie asceza tyle że inaczej nazwana. Czy ktoś wie więcej jak sufi rozumieją tą walkę z materią?
W sufizmie nafsa to jest ta część w nas co chce i ciagnie ku doczesnosci,i droga sufi to jest jej oczyszczanie etap po etapie. ale uwaga - tam sie jej nie niszczy, tylko sie ja wychowuje. Rumi pisał ze nafsa jest jak jeździec nieokiełznany a zadaniem jest nią pokierować, nie ją zabić. Wiec to raczej dyscyplina niz niszczenie
@Mamunaa to co mowi Mamunaa jest ważne i na to właśnie liczyłam ze ktos powie. Bo to zmienia cały obraz - większość tradycji mistycznych ktore czytałam jakoś kończy sie nie na unicestwieniu ciała ale na jego przekształceniu czy oczyszczeniu. nawet te skrajnie ascetyczne. Żaden wielki mistyk nie mówił "ciało jest wrogiem, zlikwiduj je". Raczej "ciało jest niesfornym sługą, naucz go posłuszeństwa".
@Nashira75 nashira, nie do końca. Katarzy na przykład mówili żeby nie przedłużać życia kiedy się umiera, był nawet obrzęd "endury" czyli post do śmierci. Dla nich materię naprawde trzeba było opuścić jak najszybciej. Więc zdarzały sie tradycje gdzie ciało było reealnie rozumiane jako pułapka bez wartości pozytywnej.
@Blanka00 i to jest właśnie przykład skrajnego dualizmu ktury nawet w gnozie nie byl normą tylko jednym z odłamów. Katarzy to specyficzny przypadek i nawet wśród gnostyków byli uważani za radykałów. nie możemy generalizować na całą gnozę przez katarów, to jak oceniać chrześcijaństwo przez jonitów
Ludzie, ja czytam tę dyskusję od początku i mam takie wrażenie że wszyscy skupimy się na stronie doktrynalnej, czyli co kto twierdził o ciele i duchu. A mi ciekaw jest wymiar praktyczny - co się dzieje z człowiekiem który naprawdę taką drogę przechodzi? bo to co opisują autobiografie świętych, jak Teresa z Ávila albo Jan od Krzyża, to sa doświadczenia bardzo konkretne, zmysłowe wręcz, wizje, doznania cielesne, ekstazy. Duch "zwycięża" a ciało przeżywa więcej niż kiedykolwiek. zostawiam to do przemyślenia
@Paulinka57 i to jest właśnie ten paradoks o którym mówiła wczesniej Jowitka. Im głębsza praktyka, tym bardziej ciało jest zaangażowane. Teresa z Ávili opisuje ekstazy jako coś intensywnie fizycznego - dreszcze, bezwładność, płacz. To nie jest ucieczka od ciała, to jakieś jego przebudowanie od środka.
@Malwinka_B O matko ale to brzmi prawie jak opis aktywacji kundalini w tradycji jogi! :)) Tam też są fizyczne objawy, drgania, płac, ciepło biegnące po kręgosłupie i w sumie to jest "przebudzenie" a nie znikanie ciała. Czy ktoś porównywał te opisy ze sobą?? Bo wydaje mi się że to może byc to samo doswiadczenie opiasne innymi słowami przez różne tradycje
Krokus, porównywali i to intensywnie, jest cały nurt psychologii transpersonalnej który to robi. Grof, Wilber i inni. Problem jest metodologiczny - nie wiadomo czy podobieństwo opisów świadczy o tym samym doświadczeniu czy o tym że ludzki aparat pojęciowy i cielesny ma skończoną liczbę sposobów na opisanie czegokolwiek intensywnego. Innymi słowy, może to ta sama biologia a nie ten sam stan duchowy.
Dankaa ma rację co do metodologii i to jest punkt ktory tu gdzieś zatonął w dyskusji. Podobieństwo fenomenologiczne nie dowodzi tożsamości doświadczenia. Teresa z Ávili i jogin indyjski mogą opisywać cos podobnego fizycznie i jednocześnie przeżywać coś zupełnie różnego pod względem treści, kontekstu, relacji do absolutu. To nie jest takie proste jak "to samo w innych słowach".
ale to trochę smutne co mówi Kupalo... że może nigdy nie wiadomo czy różne tradycje dotykają czegoś wspólnego czy nie? to w ogóle można jakoś to zbadać? czy jesteśmy skazani na te interpretacje z zewnątrz?
@Wizjonerka91 wizjonerka, ja to rozumiem inaczej niz smutno. Dla mnie właśnie ta nierozstrzygalność jest uczciwa. Każda tradycja mówi "u nas jest droga" ale żadna nie ma monopolu na zweryfikowanie doświadczenia innej. I w tej Księdze Zwycięstwa o której rozmawiamy - jeśli potraktujemy ją jako metaforę - to właśnie jest to zwycięstwo, przyjęcie niepewności bez uciekania w jeden gotowy schemat.
@Radoslawa94 no wlasnie to co powiedziała Radoslawa na końcu mnie zatrzymało - ze nierozstrzygalność jest uczciwa. ale chciałabym dopytać tego: czy w takim razie asceza w ogóle ma sens jeśli nie wiemy co osiągamy? tzn. jeśli nie da się zweryfikować czy duch "wygrywa" czy nie,to po co w ogóle pościć, ograniczać ciało itd.? pytam serio, nie ironicznie. niech ktoś mnie poprawi jak cos
@Domowik domowik zadał dobre pytanie ale ono się rozbija na dwa: po co asceza dla wyznawcy danej tradycji, i po co asceza "wogóle" jesli ktos pyta z zewnątrz. to są kompletnie różne kwestie i niestety często je mieszamy w tej dyskusji
sens asceza ma wtedy kiedy pytasz nie "co osiągam" tylko "jak się zmieniam". to jest różnica którą warto zobaczyć. nie ma potrzeby rozstrzygać czy duch wygrał z mterią, zeby zauważyć że po tygodniu postu śpisz inaczej, myślisz inaczej, reagujesz inaczej. to jest empiryczne i nie potrzebuje metafizycznego uzasadnienia
@Malwinka_B ale to jest argument ktory z kolei całkowicie odrywa ascezę od jej kontekstu religijnego. mówisz "nie potrzebuje metafizycznego uzasadnienia" - no ale dla większości tradycji które tu omawiaamy, bez tego uzassadnienia asceza jest po prostu głodówką albo samoudręczeniem. sens jej pochodzi wlasnie z tej metafizyki. oddzielasz ją od korzenia
@Kupalo.x nie oddzielam, mówię ze można analizować oba poziomy osobno. dla wyznawcy tradycji - tak, metafizyka jest rdzeniem. dla obserwatora z zewnątrz można zobaczyć co się dzieje z człowiekiem bez rozstrzygania czy jego bóg istnieje. to dwa różne pytania i oba sa uprawnione
ok ale wróćmy na chwilę do tej "Księgi Zwycięstwa" z tytułu - czy ktokolwiek wie o co chodzi z tym konkretnym tekstem? bo mam wrażenie że rozmawiamy o ascezie ogólnie a ten tytuł moze odnosić sie do czegos konkretnego. czy to jest rzeczywisty tekst czy metafora?
Sylwek, tytuł jest tutaj użyty bardziej jako klucz interpretacyjny niż odniesienie do jednego tekstu. ale jeśli chcesz konkretów - sa teksty sufickie gdzie motyw "zwycięstwa" nad nafsem pojawia się dosłownie, jest też literatura jogi gdzie pokonanie ciała przez pranę jest centralnym wątkiem. więc "Księga Zwycięstwa" to bardziej kategoria niż jeden manuskrypt
właściwie to ta "walka" z ciałem jaką opisują rozne tradycje mistyczne zawsze mnie trcohę niepokoi bo kiedy czytam biografie świętych - czy chrześcijańskich czy hinduskich ascetów - to granica między "oczyszczaniem" a po prostu robieniem sobie krzywdy bywa bardzo niewyraźna. czy ktoś sie nad tym zastanawiał? jak tradycja sama rozróżniała właściwą ascezę od destrukcji?
@Jowitka_A to rozróżnienie istnieje i jest dość konsekwentne w wielu tradycjach. 🙂 kryterium jest zazwyczaj cel i stan ducha praktykującego, nie sam czyn. post z miłości do boga - ok. post z nienawiści do siebie albo z pychy "jestem świętszy od innych" - nie ok. Benedykt z Nursji miał to dość precyzyjnie opisane, podobnie Awicenna pisał o ascezie "zdrowej" i "chorej" duszy
o wlasnie Lumina! bo mnie zawsze zastanawia ten wątek pychy w ascezie - ze ktos pości żeby byc "lepszy" od innych i to jest już skrzywienie. w jodze też chyba jest coś takiego? ze robisz tapas (to jest ten ascetyczny żar) i jak robisz to z ego to sie staje czymś odwrotnym niz powinno? czy dobrze rozumiem?
@krokus krokus, tak, tapas w tradycji jogicznej jest dokładnie tym o czym mówisz - żar transformujący, ale jeśli wchodzi ego to zamiast oczyszczenia masz wzmocnienie ego. Patańdżali to dość jasno zaznacza w jogasutrach. problem w tym że od zewnątrz nie sposób ocenić czy ktos robi tapas z właściwej czy złej intencji, więc ta granica jest w praktyce bardzo trudna do uchwycenia
ale skoro nie można ocenić z zewnątrz, to jak guru albo mistrz w tych tradycjach w ogóle pomagał uczniowi? czy oni po prostu ufali co uczeń mówi o swoich intencjach? bo to brzmi jakby łatwo było się okłamać samemu...
matko,wizjonerka to właśnie dla tego rola mistrza jest tak ważna w tych tradycjach - mistrz nie pyta o intencje bo po co, on obserwuje jak sie uczeń zachowuje na co dzień. jak ktoś pości a potem pyszni sie tym postem to mistrz to widzi. w sufizmie szejk czasem specjalnie prowokuje ucznia żeby zobaczyc co w nim siedzi. nie chodzi o deklaracje
to jest prawda ale też otwiera drzwi do nadużyć. "mistrz wie lepiej niz ty co masz robic z ciałem" to krok od kontroli. historia zakonów, bractw i ruchów duchowych jest pełna przypadków gdzie ta relacja mistrz-uczeń w ascezie stawała sie opresyjna. nie mówię ze zawsze ale nie możemy tego nie zauważyć
Kupalo ma rację i to jest chyba jeden z ważniejszych wątków ktore tu powinniśmy poruszyć. asceza dobrowolna vs. wymuszona przez autorytet wspólnoty. w historii chrześcijańskiego monastycyzmu mamy oba przypadki - i ascetę który sam z miłości do boga wyrzeka się, i nowicjusza któremu każą pościć pod groźbą wykluczenia. to nie jest to samo moralnie. strasznie upraszczasz to co napisałem
no wlasnie o tym mówiłam przy katarach. 😛 u nich ta granica tez była rozmyta - endura była teoretycznie dobrowollna, ale w praktyce presja wspólnoty była ogromna. nie wiem czy można mówić o pełnej dobrowolności kiedy twoja cała tożsamość jest w grupie ktora tego oczekuje
zawracam do pytania Jowitki o rozróżnienie - czytałam że w niektórych tradycjach jest takie kryterium fizyczne - jeśli praktyka prowadzi do utraty zdolności do modlitwy albo pracy służebnej, to jest za daleko. tzn. właściwa asceza nie morze niszczyć samej zdolności do kontaktu z sacrum. czy to się pojawia w jakichś tekstach źródłowych czy to raczej moje własne wnioskowanie?
@Nashira75 tak, to sie pojawia - Reguła Benedyktów ma dokladnie takie sformułowanie: post nie morze uniemożliwiać pracy i liturgii. budda po własnych doświadczeniach z ekstremalną ascezą odrzucił ją wlasnie dlatego że pod jej wpływem nie mógł sie skupić na medytacji. to kryterium funkcjonalności jest dość powszechne
hej a wróćmy może do tego wątku który Nashira i Malwinka zaczęły - że właściwa asceza nie może niszczyć zdolności do praktyki. bo mam teraz w głowie takie pytanie: czy to kryterium wystarczy? tzn. jest mnóstwo rzeczy które formalnie nie niszczą zdolności do modllitwy, ale powoli niszczą człowieka. post który jest poniżej progu "niemożliwości liturgii" ale powyżej progu zdrowia - to gdzie tu granica
@Jowitka_A to jest właśnie cos czego nie rozumiem w tych regułach. 🙂 to kryterium wydaje się takie... zewnętrzne? jakby mierzono output - czy człowiek jeszcze chodzi do kaplicy - a nie co się dzieje w środku. chyba że oni wychodzili z założenia że ciągłość praktyki sama ochroni
hej a ja mam takie banalne moze pytanie ale - czy w ogóle w poslkiej tradcji słowiańskiej byl jakis odpowiednik tej ascezy? bo cały czas mowimy o sufich, jogach, mnichach, a co u nas? czy slowianie poscili?
@Emilek nie banalne wcale. tak, były okresy wstrzemiężliwości przed ważnymi obrzędami - przed Kupałą, przed wejściem w kontakt z pewnymi miejscami czy siłami. ale to nie była asceza ciągła jako droga życia, raczej czasowe oczyszczenie. nie mamy dowodów na słowiański odpowiednik monastycyzmu czy joginów. raczej rytualny post sytuacyjny niż duchowa "walka z ciałem" jako system
@Lumina68 to ciekawe co mowi Lumina bo zawsze myślałem ze Słowianie to tacy "tu i teraz" - plony, ziemia, przodkowie - a tu się okazuje że jednak byl ten element oczyszczenia przed kontaktem z sacrum. to troche zmienia obraz. a czy ktos wie czy te okresy wstrzemiężliwości były podobne do np. żydowskiego rytualnego oczyszczenia przed świętami?? bo to by sugerowało że to jest jakaś ogólnoludzka intuicja a nie wymysł jednej kultury. tyle ode mnie
Domowik,analogia jest ale trzeba uważać zeby jej nie przeciągać. w tradycjach słowiańskich to bylo bardziej o czystości energetycznej przed wejściem w kontakt z określonym miejscem albo siłą, nie o "odpokutowaniu". niema u nas odpowiednika kapparot czy dni pokutnych w tym sensie moralnym. to subtelna ale ważna różnica
a ja sie zastanawiam czy to oczyszczenie przed obrzędem to w ogóle mozna nazwac asceza? bo dla mnie asceza to cos dluzszego, jakis styl zycia, a nie ze na trzy dni przed Kupala nie jesz miesa. to chyba nie to samo?
Emilek masz rację że to nie jest asceza w pełnym sensie. asceza jako droga zakłada przekształcenie całego życia przez wyrzeczenie, a nie epizodyczne oczyszczenie. ale te krótkie posty rytualne to może być "mikro-asceza" - moment gdzie zasada jest ta sama (duch bierze pierwszeństwo nad ciałem) ale skala zupełnie inna. może dlatego tak trudno szukać słowiańskiego odpowiednika, bo u nich to nigdy nie urosnło do rangi systemu
no właśnie i to jest pytanie czy brak systemu ascetycznego u Słowian to luka w rekonstrukcji źródłowej, czy rzeczywiście tej tradycji nie było. bo możemy nie wiedziec - piśmiennictwa mało, a to co mamy pochodzi głównie od wrogich kronikarzow chrześcijańskich
@Teodozja59 dokladnie o to mi chodzi kiedy patrzę na ten cały temat słowiański - mamy gigantyczną lukę źródłową i w tę lukę różni ludzie wstawiają co chcą. ktos mowi "mam pewność że słowiańscy wolchwowie pościli miesiącami" i skad ta pewność?? z powietrza. to jest problem nie tylko neopogaństwa, to porblem każdej rekonstrukcji
@Kupalo.x tak, ale brak dowodów to nie jest dowód braku. wolę "nie wiemy" niz "napewno nie bylo". i co do Teodozji - to samo jest z katarami, ogromna część tego co wiemy pochodzi z akt inkwizycji które pisali ich wrogowie. trudno ufać źródłu które ma interes w pokazaniu opisywanej grupy jako heretyków
@Kupalo.x tu jest jeszcze jeden wymiar, mianowicie w tych tradycjach zakładano ze mistrz albo spowiednik WIDZI to czego sam asceta nie widzi. samozniszczenie nie zawsze jest widoczne z wewnątrz, szczególnie kiedy masz duchowy "haj" z wyrzeczenia. stąd ta relacja kontroli, która jak słusznie mówił Kupalo ma też ciemną stronę
ehh, o matko ta ciemna strona relacji mistrz-uczeń to jest straszny temat i mam wrażenie ze większość tradycji mistycznych jakoś go zamiatała pod dywan. tzn. piszą o tym ze moze byc nadużycie, ale zakładają że "prawdziwy mistrz" nigdy nie nadużyje. no ale skad wiesz ze to prawdziwy mistrz zanim juz jest za późno? to błędne koło
@krokus no właśnie to mnie też niepokoi strasznie. i nie mówimy tu o tylko historyczny problem bo przecież takie relacje istnieją dziś,są grupy które działają na tej zasadzie i jak ktoś od środka nie zobaczy że coś jest nie tak to skąd ta weryfikacja? czy są jakies konkretne sygnały ostrzegawcze które tradycje opisują jako "zły mistrz"?. strasznie upraszczasz to co napisałem