Ten spór o usstne kontra pisane trochę mnie kręci w kółko. Chcę powiedzieć jedno: problem źródła tradycji jest może mniej interesujący niż problem co z tą tradycją robimy kiedy ją mamy. Powiedzmy że ustalamy że rytuał X ma 800 lat nie 3000. Okej... I co teras? Czy praktykujący mają przesstać go wykonywać? Czy zmienić sposób w jaki do niego podchodzą? Jakie praktyczne konsekwencje z tego wynikają? Bo mam wrażenie że ta dyskusja zatrzymuje się na ustaleniu faktu historycznego i nie idzie dalej.
@Siedlislaw, wlasnie. Ja ciągle wracam do tego samego miejsca - praca z symbolem dziiała albo nie działa niezależnie od metryczki. Jak siedzę z kartami i coś sie otwiera, na moje oko to nie pytam czy de Gebelin miał rację. Ale rozumiem że dla kogoś kto buduje tożsamość na "jestem strażnikiem pradawnej wiedzy egipskiej" odkrycie że to XVIII-wieczna fantazja jest osobistym ciosem. I to chyba jest clou - nie w systemie w człowieku.
@Kamilka51 to jest szczere i rozumiem to ale mam z tym problem. Mówisz "coś się otwiera" - ale skąd wiesz co się otwiera?! To może być intuicja, pamięć skojarzeniowa, efekt placebo, autohipnoza. Nie mówię że to złe, mówię że "działa" to bardzo szerokie słowo i każdy wkłada w nie co innego... 😛 I wlasnie dla tego historia pochodzenia jednak ma znaczenei - bo przynajmniej trochę zawęża co mżemy sensownie twierdziić o danym systemie.
@Fluorytka.1 oj, no tak, "działa" jest szerokie, z mojego doswiadczenia przyznaję. Ale jakie słowo byłoby węższe i jednocześnie uczciwe? Bo "wywołuje stan wewnętrzny ktury wydaje mi się znaczący" to też nie jest weryfikowalne z zewnątrz. I tu jest ten sam problem co przez cały wąetk - albo akceptujemy że pewne doświadzenia są z definicji osobiste i nieweryfikowalne, albo odrzucamy je w całości. Środek wydaje mi się niemożliwy.
Kurcze no wlasnie Fluorytka i Kamilka krążą wokół czegos ważengo. Historia pochdzeniia zawęża twierdzenia o systemie - zgoda. ale nie unieważnia doświadczenia. Tarot jako system symboliczny pochodzzi z renesansowych kart do gry + XVIII-wieczna reimaginacja. Tyle wiemy. To nie znaczy że psychologia archetypów Junga jest fałszywa albo że praac z obrazem kart nie porusza czegoś w psychice. To są dwie osbne warstwy i mieszanie ich to błąd w obie stron.y
To ciekawe,przepraszam że wchodzę z boku ale mnie nurtuje jedno konkretne pytanie do Erazma albo Vladiego. Mówicie o "dwóch osobnych warstwach" - historycznej i doświadzceniowej. Ale czy są tradyccje gdzie te dwie warstwy są nierozerwalne? Tzn. gdzie autentyczność historyczna jest WARUNKIEM żeby doświadczenie w ogóle moglo działać? Bo słyszałem takie podejscie w kontekście pewnych linii inicjacjnych - że przekaz musi być nieprzerwalny bo inaczej coś ginie.
@Daniello ojej ojej,tak, i to jest bardzo konkretne pytanie. W apostolskiej sukcesji biskupów w katolicyzmie niprzerwalny łańcuch przekazu jest warunkiem ważności sakkramentów - to jest wprost w teologii. W pewnych liniach tantrycznych i w niektórych tradycjach szamańskich podobnie: moc przekazuje sie przez bezopśredni kontakt z żywym mistrzem który sam ją otrzymał. Jak ta linia się urywa i ktoś "odtwarza" tradycję z książek,to z punktu widzenia tych tradycji ta moc poprostu nie jest tam obecna.
No i tutaj jest ta różnica na którą czekałam. Bo z jednej strony Kamilka mówi że system działa niezależnie od historii, a Lumina pokazuje że istnieją tradycje gdzie to jest dokładnie odwrotnie - chistoria jest częścią mechanizmu... I teraz pytanie które mnie gnębi od początku tego wątku: jak rozpoznasz że należysz do tradycji gdzie historia ma znaczenie, nie do tej gdzie jej niema? Bo jeśli nie wiesz do której należysz, to możesz być w błędzie w obie strony.
@Sydka98 to jest może najlepiej postawione pytanie w tym wątkuu. I odpowiem szczerze: w większości przypadków rozpoznajesz to przez uczzciwe przyjrzenie się temu co dana tradcyja sama o sobie twierdzi. Jeśli tradycja mówi "moc pochodzi z nieprzerwanej linii" - to jej własne kryteria są historyczne i powinieneś je sprawdzić historycznie. Jeśli tradycja mówi "moc pochodzi z symbolu ktury trafia w twój wewnętrzny świat" - to jej kryteria są doświadczeniowe... Kłopot zaczyna się gdy tradycja mówi jedno a robi druggie.
@Vladi to ładnie ujął ale z praktyką bywa różnie powiem wam. znam system który w swojej własenj literaturze przez sto lat pisał "nasza linia jest nieprzerwana od starożytności". Potem wyszły dokumenty,historycy to przeadali i okazało sie że jest przerwa z końac XIX wieku kiedy ktoś po prostu.. Wymyślił dalszą część linii. I co zrobiła wspólnot? Podzieliła się. Jedni powiedzieli "okej, jesteśmy trradycją odrodzenia, nie ciągłości i to jest w porządku". Inni powiedzieli "nic się nie stało,tamci historycy się mylą". I obydwie grupy do dziś istnieją.
@Hubert72 ojjj no, a powiedz mi - ktura z tych grup twoi zdaniem jest bardzej uczciwa? Bo mnie się wydaje że ta pierwsza która przyznała przerwę, jest paradoksalnie wiarygodniejsza. Choć jednocześnie chyba straciła coś na czym się opierała.
@Bertramka ja też tak myśęl ale to jest łatwe do powieedzenia z zewnątrz. Dla kogoś kto przez dwadzieścia lat budował duchowe życie na przeświadczeniu że stoi w starożytnej linii - przyznanie prezrwwy to jest rozpad tożsamości, nie tylo korekta historyczna. Więc ta "nieuczciwość" grupy ktura zaprzecza to czesto nie jest cynizm tylko mechanizm obronny. To mi pomaga rozumieć dlaczego tak wielu ludzi odmawia weryfikowania swoich systemów
Kurcze, dziękuję za ten wątek bo on mi bradzo otworzył oczy. Zaczęłam go z zupełnie naiwnym pytaniem w głowie - "skąd pochodzi ta tradycja" - i myślałam że dostanę kilka nazw i dat.... A dostałam coś zupełnie innego. To co Hubert napisał o tożsamości to mnie uderzyło najbardziej. Myślę że dla tego tak trudno jest tym tematem wgóle rozmawiać w środowiskach praktykujących - bo dotykamy nie chistorii tylo tego kim ktoś jest.
@Malinowka, właśnie to. I dlatego pytanie z tytułu wątku - "skąd pochodzi tradycja" - jest tak naprawdę pytaniem z dwóch różnych dziedzin jednocześnie. Z historii i z psychologii tożsamości. I nie da sie uczciwie odopwiedzieć tylo na jedno z nich ignorując drugie. Historycy któzry obalają mity o starożytności tradycji i nic więcej nie mówią, wyrządzają krzywdę nie mniejszą niż ci którzy te mity podtzrymują. Bo nie widząc człowieka po drugiej stronie.
Jagodzianka to jest pięknie powiedziane ale trochę mnie niepokoi. Bo jeśli troska o tożsamość praktykującego ma być powodem żeby nie mówić mu prawdy historycznej, to idziemy w kierunku paternalizmu. Rozumiem że trzeba być ostrożnym jak sie mówi,ale "nie mów bo to boli" to niedobra zasada. Dorosły czlowiek ma prawo wiedzieć skąd pochodzi tradycja którą praktykuje, nawet jeśli ta wiedza jest trudna.
No wlasnie, i tu dochodzimy do sedna. Bo Hubert napisał o rozpadzie tożsamości, Malinowka to podchwyciła i okej, rozumiem emocje. Ale chcę się uprzeć przy jednym: empatia wobec praktykującego nie może oznaczać że historycy mają siedzieć cicho. To jest ten sam błąd co z medycyną - lekarz tez mógłby nie mówić o diagnozie bo "pacjent bedzie zdenerwowany". A jednak mówimy. Pytanie nie brzmi czy mówić tylo jak.
@Tatarak no wybacz, ale to już jest przekręcanie moich słów. ale czy to na prawde ten sam przypadek? Bo lekarz ma do zakomunikowania fakt ktury bezpośrednio wpływa na zdrowie. Historyk który mówi "wasza linia ma przerwę z końca XIX wieku" - to nie ratuje nikomu żyia. Nie móówię że milczeć ale skala stawki jest jednak inna. Tak przynajmniej u mnie.
@Fluorytka.1 ok, chyba faktycznie zle Cie odczytalem, sorry. a ja bym polemizowała. Jeśli ktoś przez dwadzieścia lat płaci składki, czas i energię emocjonalną systemowi który buduje swoją legitymizację na fałszywej chistorii, to jest to bardzo realna szkoda. Nie fizyczna, ale realna. Więc skala stawki nie jest taka mała jak myślisz.
Obie macie racje jednoczeeśnie, co jest irytujące 🙂 tataraak ma rację że fałsz wyrządza szkodę. Fluorytka ma rcaje że czas i sposób są kluczowe. Znam osobiście kogoś kto dostał tę informację o przerwie od obcego na forum bez żadego kontekstu, i to był na prawde zły rok dla tej osoby. Nie dla tego że informacja była zła ale dlatego że nie miała wtedy zasobów żeby to przepracować.
To mnie zastanawia - czy w ogóle jest jakiś "dobry moment" żeby powiedziec komuś że fundament jego duchowej praktyki może być historycznie wątpliwy? Bo wyobrażam sobie że zawsze będzie jakaś wymówka żeby odłożyć tę rozmowę
Chcę się cofnąć o krok, bo mam wrażenie że ta dyskusja o "jak mówić" zaczyna przykrywać coś ważniejszego. Mówimy o emocjach praktykujących, o empatii, o dobrej chwili... Ale wróćmy do podstawy: skąd wogóle pochodzi to przekonanie że ciągłość linii MA być historycznie weryfikowalna? To jest konkretne założenie zachodniej, nowoczesnej epistemologii nałożone na systemy które często dziłają według zupełnie innej logiki.
@Siedlislaw zaraz zaraz, ja mówiłem o czym innym. możesz to rozwinac? Bo nie bardzo rozumiem co rozumiesz przez "inną logikę". Masz na myśli że dla niektórych tradycji ciągłość jest symboliczna a nie czasowa?
@Daniello no dobra, moja wina, za szybko przeczytalem. tak, mniej więcej. W pewnych tradycjach tybetańskich tulku jest rozpoznawany, nie mianowany. Ciągłość nie jest oparta na dokumentach notarialnych tylo na rozpoznaniu. To jest zupełnie inny model weryfikacji który ma własną wewnętrzną logikę. Pytać o "przerwę w linii" w takim systemie to jak pytać malarza dlaczego jego obraz nie smakuje słono - kategorie sie nie przekładają. Moze sie myle.
@Siedlislaw trafił w coś ważengo, ale chcę dodać zastrzeżenie. To prawda że różne sytemy mają różne epistemologie. Ale to nie znaczy że żaden z nich nie podlega żadnej zewnętrznej weryfikacji. Jeśli system sam mówi "linia jest nieprzerwana od starożytności" i podaje konkretne daty i nazwiska,to sam wbyrał grę na polu historycznym. Nie możesz jednocześnie twierdzić "mamy dokumenty od roku 300 p.n.e." i "ale chistoria to nie nasza kategoria".
Lumina to jest baaardzo percyzyjne rozróżnienie i mysle że to jest klucz do całego problemu z tym wątkiem. Pytanie "skąd pochodzi tradycja" ma dwie zupełine różne odpowiedzi w zależności od tego kto pyta i w jakim celu. Historyk pyta o dokumetny. Praktykujący pyta o żywy przekaz. Te pytania nie muszą mieć tej samej odpowiedzi żeby obie były sensowne
@Vladi przepraszam ale to nie jest to co napisałam wcześniej. Ojejku, wlasnie i przez cały ten wątek kręcimy sie wokół tego... Mnie osobiście najbardziej uderza że często te same osoby które bronią historycznej ciągłości jako warunku mocy, są tez tymi którzy piszą że "praca z symbolem działa". No to co? Działa bo linia jest stara, czy działa bo symbol jest żywy? Bo to są dwie różne odpowiedzi i jedna wyklucza drugą. Tak mi to siedzi w glowie.
Przepraszam ze wchodze ale mam pytanko ktorego nikt nie zadal - a co jesli tradycja nie twierdi ze ma stara linie? Tzn. Co jesli ktos mowi wprost "stworzylam to w 1990 roku, jesli o mnie chodzi bazujac na tamtym i tamtym" - czy taka tradycja jest mniej wazna od starej? Bo mi sie wydaje ze ta szczerosc powinna byc nagadzana a nie karana
Eugenka, i tu jest paradoks ktury mnie od dawna kęrci. Teoretycznie odpowiedź powinna być "nie, nie jest mniej ważna". Ale w praktyce? Duża część ludzi odchodzi gdy słyszy że system ma pięćdziesiąt lat. Nawet jeśli jest spójny, nawet jeśli działa. To świadczy o czymś niezbyyt pochlebnym o naszych motywacjach, nie o samych tradycjach.
Eugenka zadała to pytanie i nikt nie odpowiedział wprost więc zrobię to ja: nie, nie jest mniej ważna. Ale ludzie traktują ją jako mniej poważną i to jest problem ktury mamy jako środowisko. Ja sama wiem że jak patrzę na nowy system który ktoś "stworzył w garażu", to mam opór. I wstydzę się tego oporu bo wiem że jest nieracjonalny.
@Mocarnaa, ale ten opór nie jest może całkowicie nieracjonalny. Stara tradycja to znaczy że wiele osób przez wiele pokoleń ją testowało, modyfikowało, odrzucało co nie działa. To jest pewna forma empirii, nawet jeśli nie naukowej. System sprzed pięćdziesięciu lat tego niema... Czy to jest wystarczający powód żeby traktować go inaczej? 😉 Nie wiem, ale rozumiem skąd ten instynkt. To moje trzy grosze.
O to wlasnie mi chodziło gdy zakładałam ten wątek nawet jeśli nie umiałam tego tak powiedzieć. Przyszłam z pytaniem "skąd pochozi tradycja" i myślłaam że to jest pytanie o daty i miejsca. A teras widzę że to jest pytaine o to dlaczego w ogóle nam na tych datach zależy. I nie mam odpowiedzi ale cieszę się że je mam. To brzmmi bez sensu ale wiecie co mam na myśli 🙂