oj, to jest super że to wyszło bo ja się zastanawiałam dlaczego te testamenty brzmią tak... inaczej niż zwykłe opowiadanie. i teraz rozumiem - bo to nie miało być opowiadanie! to miał być głos autorytetu tuż przed śmiercią. to zmienia odbiór. jak czytam je teraz to inaczej to słyszę 🙂
Zgoda, wracając do tego co pisał Kupalo o poszczególnych patriarchach jako ilustracjach różnych cnót - czy jest jakaś logika w kolejności testamentów? tzn. czy to że Ruben jest pierwszy a Beniamin ostatni coś znaczy, jest jakaś numerologiczna albo narracyjna struktura całości czy to po prostu porządek urodzenia
@Zlocien Właśnie! i tu jest ciekawe bo porządek w Testamentach jest trochę inny niż np. w Księdze Rodzaju jesli chodzi o akcenty. Ruben otwiera całość wielką spowiedzią z grzechu z Bilhą - to jest mocne wejście, od razu stawiasz na stole ze jesteśmy tu po to zeby mówić o słabościach. Beniamin na końcu jest idealnie pozytywny, zamknięcie klamrą
a mi sie przypomniało coś jeszcze dlatego co pisała Runika o teocentrycznej ramie. bo czytałam kiedys że wczesnochrześcijańskie gminy używały tych Testamentów jako materiału katechetycznego. tzn. nie jako pisma świętego tylko jako cos do nauki etyki. może to jest odpowiedź - tekst był juz w starożytności używany "wyrwany" ze swojego oryginalnego kontekstu i to był zamierzony sposób jego używania?
to jest trop wart rozwinięcia. de Jonge, jeden z ważniejszych badaczy tego tekstu, właśnie twierdził że Testamenty w swojej formie którą mamy mogły być od początku skierowane do chrześcijańskich czytelników jako zbiór etycznych przykładów z odwołaniem do postaci biblijnych - co dawało im autorytetu bez konieczności bycia "pismem świętym". taka szara strefa kanoniczności
no i to jest chyba najuczciwsza odpowiedź na moje pytanie. jeśli tekst był projektowany jako etyczny podręcznik z autorytetu narracyjnego a nie jako pismo objawione - to korzystanie z niego bez pełnej teologicznej ramy jest w porządku i nawet zgodne z intencją
ojej ta dyskusja mnie tak wciągnęła... wlasnie przeczytałam cały testament Beniamina i on jest taki... miły? jak w porównaniu do innych. nie ma tam takiego dramatycznego grzechu który Beniamin by wyznawał, jest bardziej jako świadek cnoty Józefa. to trochę dziwne, bo chyba Beniamin jako najmłodszy powinien być najbardziej niewinny i faktycznie tak to wygląda. ktoś jeszcze to czytał?
@Wiechlina55 Tak, Beniamin to taki pozytywny finał. ale jest w jego testamencie jeden fragment który mnie bardzo uderzył - on mówi o "człowieku dobrym" i opisuje jego właściwości, to jest prawie jak lista cnót. i ta lista jest potem w piśmiennictwie etycznym cytowana albo parafrazowana w różnych kontekstach. to jeden z tych fragmentów które żyją własnym życiem
przepraszam że się tu wpiszę bo jestem nowa w tych tematach ale mam pytanie - skąd w ogóle wziąć polskie tłumaczenie tych Testamentów? Wiechlina wspominała że znalazła jakieś tłumaczenie, a ja szukam i nie mogę znaleźć nic sensownego
@Modrzewnica92 Jest tom "Apokryfy Starego Testamentu" w opracowaniu Rubinkiewicza, to chyba najłatwiej dostępne i chyba najlepsze polskie wydanie jakie jest, w bibliotekach powinno być 🙂
chciałam wrócić do czegos co napisała Czarna00 na początku watku - czy to jest apokryf czy przewodnik etyczny. i mysle po tej całej rozmowie że to może być fałszywa alternatywa? tzn. te dwie rzeczy wcale się nie wykluczają. tekst może byc apokryfem w sensie historycznym i literackim A JEDNOCZEŚNIE działać jako przewodnik etyczny. nie trzeba wybierać
to chyba najrozsądniejsza konkluzja jaka padła w tym wątku i zgadzam się. z tym że dodałabym ze "apokryf" to też nie jest jeden homogeniczny gatunek - są apokryfy które udają pisma objawione i są takie które od początku były czymś w rodzaju literatury mądrościowej z pseudonimem autorskim. Testamenty są bliżej tej drugiej kategorii
to mi daje dużo do myślenia, dzięki za całą tę rozmowę 🙂 naprawde nie spodziewałam sie ze ten temat tak bardzo sie rozwinię. mam wrażenie ze wyszło z tego coś więcej niż na początku planowałam - i to chyba znaczy ze tekst naprawdę ma w sobie coś co ciągnie do dyskusji
a ja mam jeszcze jedno pytanie do Teodozji lub Ulistkowej bo to mnie nurtuje od jakiegoś czasu - czy są jakieś ślady ze te Testamenty wpływały na kabałę albo na mistykę żydowską późniejszą? bo skoro tekst był w obiegu przez tyle wieków to chyba musiał gdzieś zostawić ślad
@Wilczomlecz08 To porządne pytanie i szczera odpowiedź będzie taka: bezpośredni wpływ na kabałę jest trudny do udowodnienia. de Jonge i inni badacze raczej wskazują że jesli cokolwiek przeszło to przez pośredników, nie wprost. natomiast jest jeden wątek który mnie zastanawia - pneumatologia w Testamentach, czyli to jak opisują duchy cnót i wad walczące o duszę człowieka, jest zaskakująco bliska późniejszym koncepcjom o sitra achra i sitra d'kedusha. ale nie wiem czy to wpływ czy po prostu wspólne źródło w tradycji midraszy
@Teodozja59 Właśnie, to "wspólne źródło" jest dla mnie zawsze troche takim wyjściem awaryjnym w religioznawstwie, bo zawsze można powiedzieć że coś pochodzi ze "wspólnego rezerwuaru" zamiast przyznać bezpośredni wpływ 😉 ale rozumiem twoją ostrożność. to co mówisz o duchach cnót i wad mnie bardzo ciekawi - bo w kabale luriańskiej ta walka wewnętrzna jest absolutnie centralna. czy ktoś kiedyś pisał o tym konkretnie?
ja mam wrażenie że ta rozmowa o kabale to trochę odpłynęlśimy od samych Testamentów jako tekstu. bo jedno pytanie które cały czas mi chodzi po głowie to - czy te duchy cnót i wad które są opisane u poszczególnych patriarchów mają jakieś imiona albo bardziej rozbudowaną angelologię, czy to jest takie dość ogólne "dobry duch, zły duch" bez szczegółów? bo to by sporo mówiło o tym czy to pre-kabalistyczny materiał czy po prostu motyw ogólny
@Kupalo95 To jest sensowne pytanie i odpowiedź jest gdzieś pośrodku. w Testamentach mamy np. Beliara jako imię własne dla zasady zła, co jest już dość konkretne, ale większość "duchów" jest tematyczna a nie imiennikowa, tzn. "duch zazdrości", "duch nierządu" i tak dalej. to jest model który pojawia się tez w Zwojach znad Morza Martwego. imiennictwo jest dużo bogatsze w późniejszych tekstach, ale zalążek jest tu wyraźny
ooo to Beliar jest w Testamentach?! nie wiedziałam! to jest ta sama postać co Belzebub czy zupełnie osobne byty? bo ja te nazwy trochę mieszam ze sobą i nigdy nie byłam pewna czy to synonimy czy różne demony 😀
@Morganitka To są różne byty z różnych tradycji, choć granice się zamazują w późniejszych tekstach. Beliar w Testamentach to bardziej zasada zła i przeciwnik Boga niż konkretny demon z funkcją, Belzebub ma inną genealogię, z tradycji kananejskiej. ale w piśmiennictwie hellenistyczno-żydowskim te postaci zaczęły na siebie nachodzić. to jest w sumie osobny temat na osobny watek 🙂
a ja chcialam wrocic do tego co Gracja pisała o fałszywej alternatywie apokryf/przewodnik - bo mi sie wydaje że jest jeszcze trzecia opcja której chyba nie rozważaliśmy. czy Testamenty mogły byc czyms w rodzaju "żywej tradycji" tzn. tekstu który różne społeczności uzupełniały i modyfikowały według potrzeb? bo jeśli mamy wersje hebrajskie aramejskie i greckie to może każda z nich była "prawdziwa" dla swojej wspólnoty?
tak to się nazywa "rolling corpus" albo "fluid text" w terminologii badań nad pismami qumrańskimi i pokrewnymi. i tak, Testamenty pasują do tego modelu. problem w tym że nie mamy wcześniejszych warstw w takim stanie zachowania żeby śledzić ewolucję, mamy głównie końcową wersję grecką. 🙂 Charles już na początku XX wieku próbował rekonstruować warstwy ale to była w dużej mierze spekulacja na podstawie niespójności w tekście
to mnie troche dezorientuje - bo skoro tekst był modyfikowany przez rozne wspólnoty to jak możemy w ogóle mówić o jego "przesłaniu etycznym" jako o czymś stałym? jeśli każda wspólnota dorzucała swoje, to może każda miała inny cel i inne przesłanie i my patrzymy na jakiś konglomerat, nie na spójną etykę
@Zlocien To jest bardzo słuszna wątpliwość ale myślę że struktura narracyjna - czyli sama rama umierającego patriarchy który wyznaje grzech i daje nauki - jest na tyle silna że utrzymuje spójność nawet przy różnych redakcjach. to jak szkielet, który może obrastać różnym mięsem ale kształt zostaje. etyka "rdzenna" jest wspólna: unikaj grzechu, szanuj braci, ufaj Bogu. reszta to warianty