1 Henoch jest dostępny po polsku w tłumaczeniu Rubinkiewicza, jest to część naukowej serii z apokryfami, możesz szukać w bibliotekach akademickich albo czasem się pojawia w antykwariatach. 2 Henoch jest trudniej, nie jestem pewna czy jest pełne polskie wydanie, może fragmenty w opracowaniach. ktoś wie coś więcej?
o ile mi wiadomo 2 Henoch po polsku to głównie fragmenty w opracowaniach naukowych, np. w serii "Pisma Apokryficzne". pełnego przekładu chyba nie ma w łatwo dostępnej formie. jest angielskie tłumaczenie Andersena które jest dobrym punktem wyjścia i dostępne online, i są komentarze gdzie można śledzić co jest w poszczególnych fragmentach nawet bez biegłości w angielskim
Zgoda, więc wracam do tego co Nekromanta pisał o Archasie, bo mnie to nie daje spokoju. ten Archas to jest ciemność jako substancja? tzn. rozumiem że Adoil to światło ale czym dokładnie jest ta druga zasada, czy ona jest zła z natury czy po prostu... inna?
Archas nie jest zły w sensie moralnym, to jest chyba ważne rozróżnienie. to jest raczej otchłań, praciemność, substancja z której wychodzi materialna warstwa stworzenia. tekst nie wartościuje tego negatywnie, to nie jest szatan ani żadna opozycja wobec boga. bardziej jak... tworzywo. pytanie czy to samo tworzywo jest neutralne czy ma własną naturę, tego 2 Henoch nie rozstrzyga wprost i to jest właśnie jedno z tych miejsc gdzie różne wersje tekstu dają różne odpowiedzi.
wlasnie to mnie tu kręci najbardziej - że te dwie wersje tekstu dają różne odpowiedzi. bo to znaczy że ktoś świadomie coś zmienił przy przepisywaniu. i to mnie zastanawia, czy to był błąd kopisty, czy celowa korekta teologiczna? bo jak ktoś chciał "poprawić" teologię i usunąć zbyt dualistyczne fragmenty to by miało sens przy późniejszej redakcji chrześcijańskiej
@Guslarz97 No bo właśnie, to jest sedno problemu z tym tekstem. nie wiemy. i badacze się spierają. Andersen który robił to angielskie tłumaczenie które Nekromanta wspominał, on próbował rekonstruować co mogło być wcześniejsze, ale to jest siłą rzeczy spekulacja. jedyne co można powiedzieć pewnie to że wersja długa i krótka to są dwie różne redakcje i że gdzieś po drodze ktoś miał powód żeby zmienić tekst.
hej, jeszce raz ja, dzięki za te informacje o tłumaczeniach. znalazłam cos co może byc tym Andersenem po angielsku ale mam pytanie trochę z innej beczki - czy jak juz to zacznę czytać, to jest jakiś porzadek? tzn. czy czytać 1 Henocha przed 2 Henochem czy to nie ma znaczenia? bo nie chcę się bardziej pogubić niz jestem teraz 🙂
@Rena77 Zdecydowanie zacznij od 1 Henocha, i to od Księgi Strażników która jest na poczatku to jest najbardziej znana i najlepiej zachowana część. 2 Henoch jest pod wieloma względami trudniejszy bo zakłada jakies ogólne oswojenie z tym środowiskiem literackim. jak przeczytasz 1 Henocha to wiele rzeczy w 2 Henochu będzie bardziej zrozumiałych, bo zobaczysz co jest podobne a co zupełnie inne
a ja mam inne pytanie, trochę wracam do tego co pytałam wcześniej bo nie jestem pewna czy dobrze zrozumiałam odpowiedź Tamarki. ten powrót Henocha który jest zapowiedziany w tekście, czy on ma jakiś związek z Eliaszem? bo w chrześcijaństwie jest taka tradycja że obaj mają wrócić przed końcem czasów, i zastanawiam się czy to jest połączone z tymi apokaliptycznymi fragmentami z 2 Henocha czy to zupełnie inna linia
to jest naprawdę ciekawy trop. ta para Henoch-Eliasz w tradycji chrześcijańskiej jako dwaj świadkowie z Apokalipsy Jana to jest długa historia interpretacji. obaj zostali "zabrани do nieba" bez śmierci, obaj mają wrócić - to sie klei jako schemat. ale czy 2 Henoch bezpośrednio do tego się odwołuje czy to późniejsza nakładka interpretacyjna, to już jest oddzielna sprawa. Nekromanta pewnie wie więcej o tym niż ja.
szczerze? połączenie z dwoma świadkami z Apokalipsy to raczej późniejsza chrześcijańska linia interpretacyjna nałożona na wcześniejszy materiał. sam 2 Henoch nie mówi o Eliaszu. ale to że Henoch wraca żeby przekazać wiedzę synom i potem znów odchodzi, to ma w sobie coś z figury pośrednika który stoi między niebem a ziemią. czy to zainspirowało późniejsze skojarzenia? możliwe. ale to nie jest w samym tekście wprost.
Podglądam, tę dyskusję i mam wrażenie że im dalej tym bardziej rozmywają się granice między tym co jest w tekście a tym co ludzie pozniej do niego dorzucili. i trochę mnie to niepokoi jako podejście. bo jak dyskutujemy o 2 Henochu to powinniśmy chyba pilnować co jest w źródle a co jest interpretacją, bo inaczej zaraz nie wiadomo o czym w ogóle mówimy
@Bard85 Masz rację i to jest dobre przypomnienie. ale z drugiej strony sam tekst nie istnieje w próżni, on był czytany i interpretowany przez całe wieki i te interpretacje zmieniały to jak tekst był przekazywany. więc całkowite oddzielenie "czystego tekstu" od "tego co dorzucono" jest może niemożliwe, bo nie mamy oryginału. mamy tylko rękopisy z pewnego okresu i to są już przetworzone wersje.
Przyjmuję to, to rozumiem. ale wtedy chyba trzeba być bardzo precyzyjnym i mówić "w tej konkretnej wersji rękopisu jest to i to" zamiast "w 2 Henochu jest tak". bo jak mówimy ogólnie to brzmi jakby był jeden tekst a tak nie jest, i to moze wprowadzać w błąd szczególnie jak ktoś dopiero zaczyna się tym interesować
wracam jeszcze do tej sprawy energetycznej którą zaczęłam wcześniej, bo Anielcia powiedziała coś o samowiedzy przy mapowaniu systemów i chcę to rozwinąć. zrobiłam kiedyś takie ćwiczenie gdzie próbowałam przejść przez siedem niebios opisanych u Henocha jako rodzaj medytacji warstwowej, każde niebo jako osobna przestrzeń energetyczna. i to działało, ale niewiem czy "działało" w sensie że dotykałam czegoś realnego czy po prostu mój umysł budował coś z własnych zasobów
@Kolowa97 Och to jets super pytanie i właśnie o to mi chodziło wcześniej! bo efekt medytacyjny moze być prawdziwy bez względu na to czy mapa którą stosujesz jest "autentyczna" historycznie. problem zaczyna się kiedy zaczynamy twierdzić że nasz subiektywny efekt potwierdza prawdziwość mapy. te dwie rzeczy to nie jest to samo. twoje doświadczenie jest twoje i realne ale nie dowodzi ze Henoch dokładnie opisał strukturę rzeczywistości
tak, i właśnie dlatego się wahałam czy w ogóle o tym pisać. bo z jednej strony to był dla mnie ciekawy system do pracy, z drugiej nie chcę sugerować że to jest coś więcej niż prywatna praktyka oparta na tekście. ale skoro już mówimy o granicy między interpreatcją a tekstem, to może ta granica działa tak samo przy praktyce - mam tekst, robię z nim coś, i wynik jest mój, nie Henocha
właśnie o to mi chodziło kilkanaście postów wcześniej kiedy pisałam o synkretyzmie! każdy system który mamy dziś to jest czyjaś praktyka nałożona na jakiś tekst, i to jest w porządku. mnie bardziej zastanawia czy Kolowa przy tych siedmiu niebiosach miała jakiś wyraźniejszy próg między "niebiosami" czy to był bardziej płynny przepływ, bo w opisie tekstu te nieba są dosyć wyraźnie oddzielone i każde ma inny charakter
hej, przepraszam ze trochę od naukowych wątków, ale czytam to i mam takie naiwne pytanie - czy Henoch w ogole wiedział że przekazuje cos ważnego? tzn. w tekście jest tak napisane jakby on wiedział ze ta wiedza ma przetrwać, dyktuje synom itd. ale to brzmi jakby to był ktos bardzo świadomy swojej roli. czy w tekście jest jakiś fragment gdzie on jest zdezorientowany albo się boi czy to jest taka figura proroka który przyjmuje wszytko spokojnie?
to jest naprawdę niegłupie pytanie. Henoch w 2 Henochu nie jest zdezorientowanym człowiekiem który nagle dostaje objawienie. on jest od początku prowadzony, aniołowie go przygotowują, tłumaczą mu co widzi. ale jest jeden ciekawy moment kiedy tęskni za rodziną i jest mu smutno że odchodzi to jest ludzki rys w tej figurze. geenralnie jednak 2 Henoch ma inny klimat niz np. Ezechiel gdzie prorok jest przybity wizją. Henoch jest jakby wybrany i gotowy