Zastanawia mnie jedno - czy modlący się tłum ma faktycznie jakąś większą moc niż jednostka? Byłam ostatnio na pielgrzymce (nie będę mówić jakiej żeby nie było wojen religijnych 🙂 i powiem wam, ze cos sie tam działo. Nie chodzi mi o to ze to była magia czy cos ale energia tłumu ludzi skupionych na jednym jets po prostu inna. Jakby gęstsiejsza. Widziałam badania nad efektem Maharishi, gdzie podobno medytujące grupy miały wpływ na przestępczość w mieście, i zawsze mnie to ciekawiło. Czy to przekłada sie na inne tradycje? Jak to rozumieją np. muzułmanie podczas hadżdżu, albo Hindusi przy Kumbh Mela?
@Wezuwianit87 Sam byłem na kilku zbiorowych rytuałach i rzeczywiście, coś jest w tym zbiorowym skupieniu. Pamiętam ze jak byłem na Jasnej Górze lata temu, to ta energia była wyczuwalna fizycznie, niezależnie od tego czy się wierzy czy nie. Ale mam pytanie do ciebie - czy uważasz że to temat samej energii ludzi, czy raczej miejsca które już jest nasycone wieloletnim kultem? Bo to dwa różne mechanizmy.
No właśnie, tu jest pies pogrzebany. Wiele tradycji mówi o czymś co można by nazwać egregorem - zbiorowym bytem tworzonym przez grupę. W okultyyzmie to dość dobrze opisane pojęcie, w zasadzie każda duża religia ma swój egregor który rośnie przez wieki. Im więcej ludzi, im dłużej, tym ten egregor silniejszy. To troche jak karmienie istoty - modlitwy, rytuały, emocje to jej pokarm.
@Cesia No ładnie. Egregor? To brzmi strasznie okultystycznie, trochę się boje tego słowa 😉 ale rozumiem o czym mówisz Cesiu. Zawsze jak idę do kościoła na Boże Narodzenie (idę głównie z rodziną, nie jestem super religijna) to ta atmosfera jest zupełnie inna niż jak jest tam pusto. I nie mówię o dekoracjach czy choince. Coś innego się dzieje kiedy jest tłum. Ale czy ta "gęstość" o której pisała Wezuwianit naprawdę ma realny wpływ, czy to tylko sugestia i emocje?
To jest dobre pytanie Beltane i myślę ze większość tych odczuć da się wyjaśnić bez mistyki. Synchronizacja oddechu, śpiew lub modlitwa na głos, rytm - to wszystko ma udowodniony wpływ na układ nerwowy. Wydziela się oksytocyna przy kontakcie z grupą, serotonina rośnie przy śpiewie grupowym. Więc ten "efekt tłumu" jest jak najbardziej realny, tylko pytanie czy trzeba nazywać go energią zbiorową czy po prostu neurobiologią. 🙂
@Kanimir No tak, ale to nie wyklucza sie wzajemnie chyba? Ciało reaguje biochemicznie ale to nie znaczy ze nie ma tam czegoś więcej. Mnie bardziej interesuje właśnie ta strona tradycyjna - jak różne kultury to opisują i czy jest jakiś wspólny mianownik.
Pojęcie "gromady" jako duchowej jednostki pojawia sie w bardzo wielu tradycjach i nie jest to przypadek. W judaizmie istnieje pojecie minjanu - minimalnej grupy dziesięciu dorosłych mężczyzn potrzebnej do odmawiania niektórych modlitw. nie wynika to z powodów logistycznych. Chodzi o to, ze pewne modlitwy po prostu nie mają pełnej mocy bez tej liczby. Podobnie w ortodoksyjnym chrześcijaństwie - modlitwa liturgiczna zbiorowa ma inny status niż prywatna. W islamie dżamaat czyli modlitwa w zgromadzeniu jest wyceniana na 27 razy więcej niż samotna. To nie są przypadkowe liczby i przypadkowe przepisy.
To z tym minjanem mnie zaskoczyło... nie wiedziałam o tym. A ta liczba 10 ma jakieś głębsze uzasadnienie w kabale albo gdzieś? Bo 10 sefirot, może jest jakiś związek?
@Hazel79 Bardzo dobre skojarzenie. Rzeczywiście w tradycji mistycznej liczba 10 odnosi sie do pełni sefirotu i symbolizuje kompletność struktury duchowej. Ale żebym nie zgdaywała - wiem że rabini mają rozne interpretacje i nie chcę tu uprościć czegoś złożonego. Pewne jest że ta liczba nie jest arbitralna.
A mnie ciekawi strona fizyczna tego wszystkiego - ktoś wspomniał o ruchu ciała a ja byłam ostatnio na kirtan i rzeczywiście coś się tam działo. Kirtanie nie kojarzą się może z "gromadą" w klasycznym sensie, ale to jest właśnie zbiorowy śpiew mantr, ciągły rytm, czasem taniec. I po godzinie takiego śpiewania naprawdę czułam cos w ciele, nie tylko emocje. Jakby wibracja. Czy ktoś miał podobne doświadczenie?
@Zywiena73 O tak, bylem na podobnym wydarzeniu jakis czas temu, sefardyjski śpiew religijny, i to bylo cos niesamowitego, naprawde! Dziekuje ze o tym piszesz bo myslalem ze tylko ja tak odbierałem to fizycznie. Ta wibracja głosów wielu ludzi naraz - ona dosłownie przechodzi przez klatkę piersiową. nie wiem czy to jest "energia" w sensie ezoterycznym ale cos sie z cialem dzieje na pewno.
Hej, wchodzę trochę z boku, bo szukałam czegoś o grupowych rytuałach i trafiłam tu. Mam takie pytanie bo nie wiem czy to pasuje - czy sabaty czarownic (te historyczne, nie filmowe :D) też były o tym? Że moc grupy jest większa? Bo zawsze mnie zastanawiało po co te zbiorowe spotkania, skoro czarownica mogła rytuał robić sama.
@Pelargonia94 Jak najbardziej pasuje do tematu. W tradycji wicca i w ogóle w wielu tradycjach czarownic kowent czyli krąg czarownic ma specjalny status. Mówi sie ze jest synergia - że energia grupy to nie jest suma enregii poszczególnych osób, tylko coś powyżej sumy. Jeden plus jeden to nie dwa, tylko więcej. Stąd właśnie te zbiorowe sabaty miały sens. Poza tym przekazywanie wiedzy i inicjacje.
A to ciekawe bo ja zawsze robię rytuały sama i nigdy nie miałam okazji czegoś zrobić z grupą. Zastanwiam sie teraz czy to co robię jest "słabsze" przez to? Troche mnie to niepokoi hehe
@Aleksandryt Nie niepokój sie, samotna praktyka ma swoje własne zalety. Skupienie jets głębsze, nie ma rozpraszaczy, intencja jest czysto twoja. Każda tradycja ma i mistykę osobistą i zbiorową, i obie są potrzebne.
No ale wróćmy do meritum bo mi się tu robi za filozoficznie. Czy ktoś ma jakieś konkretne doświadczenie że coś zadziałało LEPIEJ w grupie niż solo? Nie teoria, tylko praktyka. Bo teoria to każdy umie opowiedziec.
Dobra, konkretnie. Kilka lat temu byłem na rytuale deszczu, indiańska tradycja, nie będę zdradzał gdzie i z kim bo to były prywatne sprawy. Było nas chyba ze 20 osób. Tańczyliśmy, bębny, śpiew. I deszcz spadł. Wiem że to można wytłumaczyć przypadkiem, sezonem, statystyką. Ale te 20 osób w kręgu tworzyło coś czego nie da się zignorować, jakąś obecność. Tego solo nie byłbym w stanie zrobić.
Dobra ale pytanie praktyczne - bo tu się dużo mówi o tradycjach z różnych stron świata a ja chcę wiedzieć jak to wykorzystać. Czy normalny człowiek w Polsce może jakoś świadomie korzystać z tej siły zbiorowej, nie jadąc na Kumbh Mela ani do Indian? Czy są jakieś dostępne formy?
@Zaneta74 Są jak najbardziej. Oprócz wspomnianych kirtanów i grup medytacyjnych, mamy też pogańskie kręgi słowiańskie, różnego rodzaju grupy wicca, nawet pewne wspólnoty sufickie działają w Polsce. Są też po prostu grupy medytacji wspólnej które nie są religijne - i tez działają na tej samej zasadzie skupionej intencji grupy.
Czytam tę dyskusję z dużym zainteresowaniem i mam pytanie moze naiwne ale nie rozumiem jednej rzeczy. Skoro ta siła zbiorowa jest taka ważna, to dlaczego tradycje monastyczne często idą w stronę odwrotną - pustelnictwo, samotność, izolacja? Tam są mistycy którzy latami żyją sami i uchodzą za wielkich. Jak to sie ma do tego co tu mówimy?
@Jasnoslyszka50 To jest bardzo trafne pytanie i wcale nie naiwne. Te dwie ścieżki nie wykluczają się - one są jak wdech i wydech. Wspólnota daje zasilenie, siłę i rozbudzenie. Samotność daje głębię, oczyszczenie i bezpośrednie doświadczenie. Większość wielkich mistyków zresztą przechodziła przez obie fazy. Jan od Krzyża żył we wspólnocie, Teresa z Avila żyła we wspólnocie. Ale mieli też swoje samotne godziny. Pustelnicy wschodniochrześcijańscy często wywodzili się z monastyrów.
To co Turmalinka napisała o wdechu i wydechu jest chyba najlepszym podsumowaniem tej dyskusji. Ale mam pytanie do całej grupy - czy ktoś świadomie to stosuje? Tzn. świadomie na zmianę chodzi na grupowe rzeczy i potem idzie w solową praktykę, żeby jedno drugie uzupełniało?
@Hazel79 Ja właśnie tak robię, choć nie planowałam tego z góry, samo wyszło. Raz na jakiś czas jadę na kirtan albo do kręgu i to mnie "ładuje", a potem mam energię do samodzielnej pracy z runami przez kilka tygodni. Może to jest właśnie ta zasada którą opisała Turmalinka, tylko zadziałała intuicyjnie?
Hej a ja mam głupie pytanie bo czytam i czytam i cały czas mi się kręci w głowie jedno - mówicie o tej "energii grupy" jakby była czymś oczywistym, ale skąd wiecie że to nie jest po prostu efekt placebo i atmosfera? Żaden kościół ani kirtan nie udowodnił że cokolwiek "ładuje" poza dobrym samopoczuciem.
@Bazylka Tak jest, ktos to w końcu powiedział wprost. Ja od jakiegoś czasu obserwuję te watki i dla mnie ta "energia grupy" to po prostu psychologia tłumu, efekt sprzężenia zwrotnego emocjonalnego, zarażanie się nastrojem. To jest mechanizm ewolucyjny, bardzo ciekawy, ale nie mistyczny. Choć rozumiem że ludziom moze byc bliżej do interpretacji duchowej.
No ale Kanimir, ty zawsze z tym swoim ewolucyjnym mechanizmem. Skąd pewność że za tym ewolucyjnym mechanizmem nie stoi coś głębszego? Nauka opisuje JAK, a nie dlaczego. może te reakcje biochemiczne są wlasnie kanałem przez który przepływa coś więcej?
@Cesia Bo nie mam podstaw żeby zakładać to "coś więcej" bez dowodów. To jest brzytwa Ockhama po prostu. Ale nie twierdzę że wasza interpretacja jest głupia, tylko że ja jej nie podzielam.
No i tu właśnie jest ciekawa róznica podejść bo ta dyskusja świetnie pokazuje dwie drogi do tego samego miejsca. Kanimir patrzy od strony jak to działa w ciele, reszta pyta co za tym stoi. I ani jedno ani drugie nie wyklucza drugiego imo. Mnie sie wydaje ze w ogóle wiele tradycji religijnych instynktownie wiedziało że ruch ciała i rytm grupy "otwiera" jakis dostep do czegoś, nawet jeśli nie umieli tego nazwać inaczej niż modlitwą czy rytuałem.
Muszę tu cos dodac bo to świetna rozmowa, naprawde! Ja zapamiętałem z jednego wykładu - nei pamiętam juz kogo - ze jak ludzie synchronizują ruch, np taniec rytualny albo marsz to ich tętno i oddech zaczynają się synchronizować. I badacze mierzyli to aparaturą. więc nawet jesli ktoś nie wierzy w energie to moze przynajmniej przyjac że to fizjologicznie coś znaczy dla grupy jako całości? 😉
A to z tym synchronizowaniem tętna brzmi mega ciekawie! Donatek, to było jakieś badanie naukowe? Bo chciałabym to znaleźć. choć z drugiej strony rozumiem Kanimira bo jak ktoś mi mówi "energia grupowa" to też nie do końca wiem o czym mówi, ale jak mówi "synchronizacja fizjologiczna" to już jest konkretniej i to mogę zaakceptować nawet sceptycznie nastawiona 😀
wracając do tego co pisała Turmalinka o pustelnikach i wspólnocie - mnie to zawsze zastanawiało w chrzescijanstwi. Mnisi prawosławni, pustelnicy, anachoreci - idą w totalną samotność ale czesto po latach spedzonych we wspólnocie klasztornej. Jakby ta wspólnota była wstępem a samotność była celem? czy ktos to rozumie lepiej ode mnie bo czuje ze cos tu jest ale nie umiem tego sformulowac
@Aleksandryt Trafnie to widzisz. W tradycji hezychastycznej mówi sie że kontemplacja jest owocem który dojrzewa najpierw we wspólnocie. Mnich uczy sie modlitwy, dyscypliny i pokory w klasztorze, a potem idzie w ciiszę z tym co zebrał. Bez wspólnotowego fundmaentu pustelnictwo moze łatwo stać się narcyzmem duchowym, co starcy greccy nazywali "pychą duchową". Tak więc tak, kolejność ma znaczenie.
O, nie spodziewałam sie takiej odpowiedzi to jest naprawdę mądre. Narcyzm duchowy - to brzmi jak coś co widzę u wielu osób w internecie które mówią ze "mają własną duchowość" i nie potrzebują żadnej wspólnoty. Może ta zbiorowa praktyka jest właśnie po to zeby nam nie urósł ego za bardzo??
@Jasnoslyszka50 Hej Jasnoslyszka50, ale masz rację w tym co mówisz o ego, tylko ja bym to ujęła inaczej. Wspólnota konfrontuje cię z innymi ludźmi i to jest wlasnie jej rola oczyszczająca. Kiedy medytujesz sama to możesz sobie wmówić ze masz wizje i jesteś bardzo duchowa ale w grupie szybko wychodzi co jest grane. Inni widzą cię inaczej niż ty siebie.
Ale, to chyba zalezy od grupy? bo jak trafiasz do grupy gdzie wszyscy sie nawzajem nakrecaja i mowia sobie ze sa super duchowi to wspólnota wcale nie oczyszcza tylko wzmacnia te złudzenia. Byłam na takim spotkaniu raz i ludzie sie wzajemnie utwierdzali w przekonaniu ze mają dary i widzą duchy. troszkę to dziwnie wyglądało z boku
@Beltane Chyba się nie dogadamy. to bardzo celna obserwacja. I o to chodzi z tymi grupami, nie każda jest dobra. Egregor grupy może być równie dobrze wysoki jak i nisko wibrujący. Byłem w kilku grupach i różnica jest kolosalna, naprawdę. Jedna mnie ciągnęła w dół pomimo że wszyscy udawali że są bardzo duchowi.
To co mówi Kajus to ważne i trochę mnie niepokoi bo właśnie szukam jakiejś grupy medytacyjnej w swoim mieście. Jak odróżnić dobrą grupę od takiej która będzie tylko wzajemnie utwierdzać w złudzeniach? Czy jest jakiś sposób?
@Hazel79 To ważne pytanie i trudne. Generalnie czerwona lampka powinna sie zapalić jeśli w grupie nie ma miejsca na wątpliwości, jak ktoś kwestionuje to jest traktowany jak problem. Dobra grupa powinna znosić pytania i wątpliwości, nie tylko oklaskiwać duchowe osiagniecia. Mnie też kiedys raz trafiłam na grupę gdzie lider miał trochę za dużo autorytetu jak na mój gust
Czytam tę rozmowę od jakiegoś czasu i mam takie pytanie które może jest trochę z innej beczki, ale chyba pasuje. Czy to ma znaczenie GDZIE się gromada zbiera? Tzn. czy w świętym miejscu ta zbiorowa energia działa inaczej niż w zwykłej sali?
@Lechoslawa71 Dokładnie, to mnie też ciekawi! Bo tutaj wcześniej mówiliśmy o tym co robi ciało i co robi intencja, ale miejsce to chyba trzecia zmienna w tym równaniu. Kumbh Mela jest nad Gangesem nie bez powodu, Santiago jest tam gdzie jest nie bez powodu. No ale to chyba temat na inną rozmowę.