Ostatnio wróciłem do starych notatek z lektury Księgi Wychodzenia za Dnia - bo tak to się właściwie powinno tłumaczyć, nie "Księga Umarłych" jak mówią wszyscy - i zacząłem się zastanawiać czy ktoś tutaj w ogóle myslal o tym tekście nie jako o zbiorze zaklęć pogrzebowych, ale jako o prawdziwym przewodniku. Bo Egipcjanie zdają się mówć coś zupełnie innego niż my dzisiaaj rozumiemy pod słowem "zaświaty". Tam nie chodzi o miejscce po śmierci w sensie chrześcijańskim. Duat to przestrzeń, przez którą Ra przechodzi każdej nocy i zmartwychwstaje o świcie. Czyli każdy z nas, śpiąc, potencjalnie w tej przestrzeni przebywa. Co o tym myślicie??? Bo to zmienia całkowicie sposób czytania tych tekstów
No wlasnie, to jest coś co mnie od dawna kręci w egipskiej tradycji. Pamiętam jak pierwrzy raz wziąłem do ręki przekład Budge'a i myślałem że to poprostu rytuały dla kapłanów. A potem ktoś mi pokazał że te same formuły były malowane na ścianach grobowców dla zwykłych ludzi - szlachciców, rzemieślników, nie tylko faraonów. To znaczy że ta wiedza była dostępna szeroko. Mam wrarzenie że Ra jako metafora słońca przechodzącego przez ciemność to jest po prostu opis tego co każda ludzka dusza robi po śmierci. Albo i przed nią jak Medard pisze o śnie. Ciekawe zestawienie.
Budge to trochę stary przekłda i jest krytykowany przez egiptologów ale rozumiem że chodzi o samą treść. Mam pytanie - bo Medard wspomniał o śnie i przejściu przez Duat - czy ktoś ma źródło,gdzie to jest opracowane porządnie? Bo znalazłam różne popularne ksiiążeczki w stylu "jak astralnie podróżować jak Egipcjanin" i to jest po prostu jeden wielki misz-masz. Interesuje mnie konkretnie to, jakie były etapy tej podróży,bo w Księdze jest chyba jakś podział na bramy albo godziny?
@Astralka06 tak,dokładnie - Duat był podzielony na dwanaście krain odpowiadających dwunastu godzinom nocy. Ra na swojej barce przechodził przez każdą z nich i w każdej musiał pokonać jakieś zagrożenie albo wypowiedzieć właściwą formułę. To nie jest metafora na siłę, o dziwo ta struktura jest bardzo konsekwenta w różnych wersjach tekstu - zarówno w Tekstach Piramid, Tekstach Sarkofagów jak i późniejszej Księdze. Zmienia sie forma, skraca albo rozbudowuje,ale szkielet zostaje. Co do Budge'a - masz rację że był krytykowany ale po polssku do niedawna nie było nic lepszego. Teraz polecam opracowanie Andrzeja Niwiński jeśli chcesz czegoś bardzej aktualnego.
Ojej a ja w ogóle nie wiedziałam ze jest polskie opracowanie 🙂 zaswze myślałam ze to tylo angielskie tłumaczenia sa dostepne. Mam pytanie trochę z innej strony - ten sąd Ozyrysa, ważenie serca na szalli z piórkiem Maat - co to wlasciwie znaczy w praktyce? Bo zawsze mnie to intrygowało że serce mogło być lżejsze od piórka. To chyba nie chodzi o dosłowny ciężar tylko o jakieś moralne kryterium?
Gosiunia, to jest serce jako siedziba sumienia i pamięci w egipskim rozumieniu, nie serce fizyczne. Egipcjanie mieli bardzo rozbudowaną koncepcję duszy - ba, ka, akh, ren szut, ib - każy z tych aspektów pełnił inną funkcję. Ib to wlasnie serce-świadek, kotre na sądze Ozyrysa zeznawało przeciwko właścicielowi albo na jego korzyść. Dlatego w Księdze jest osobna formuła, Rozdział 30, zaklęcie do serca żeby nie zeznawało przeciwko niemu... To mi zawsze wydawało sie bardzo ludzkie - starożytny Egipcjanin bał się własnego sumienia na tyle że pisał na skarabeszu zaklęcie żeby sumienie milczało.
Ale to jst przepiękne o tym sercu i piórku 🙂 nie wiedziałam że to tak działa, myślałam ze to bardzej jak taki symbol sprawiedliwości ogólnie. A co sie działo jak serce było za ciężkie? 😀 Trafało do Ammit tego potwora co je połykał? I to był koniec, tak? Nie było żadnej drugiej szansy czy czegoś?
@Anielcia86 tak, Ammit czekała obok wagi i pożerała serce jeśli ciążyło winnymi czynami. I to był rodzaj ostatecznego unicestwienia - nie piekło, nie kara ale po prostu przestanie istneić. Egipcjanie bardzej bali sie tej drugiej śmierci, nicości niż jakiegokolwiek piekła. To jest zupełnie inna logikka niż w chrześcijaństwie gdzie nawet potępiony trwa wiecznie
Hm ale mam takie pytanie bo nie do końca to rozumiem - jeśli Ammit pożerała serce i człowiek przestawał istnieć, to co się działo z jego ba i ka i tymi innymi duszami? One też znikały? Bo skoro było tyle aspektów duszy, trudo mi sobie wyobrazic że jeedn potwór pożerający serce kasuje wszytko naraz.
To jest dobre pytanie i egipskojęzyczni uczeni sami nie byli w tej kwestii zgodni - teksty z różnych epok podają trochę rozne wersje. Generalnie przyjmuje sie że ib jako świadome centrum osoby było tym co decydowało o ciągłości istnienia. Bez niego ba i ka traciły podstawę i rozpadały się. Ale mam wrażenie że nie było tu jednej ortodoksji, Egipt miał trzy tysiące lat chistorii i ta teologia ewoluowała.
No właśnie, i to jest coś co mnie zawsze neco irytuje w dyskusjach o starożytnm Egipcie - mówimy "Egipcjanie wierzyli" jak gdyby to był jeden spójny system przez całe tysiącelcia. A przecież Teksty Piramid to co innego niż Księga Amduat, Amduat co innego niż Księga Bram, a Księga Wychodzenia za Dnia tez nie jest jednorodna - istniało pnad 200 rozdziałów i żaden zwój nie zawierał ich wszystkich. Każdy grobowiec miał swój własny wybór... Skąd wiemy ktry był "właściwym" zestawem? Poprawice mnie jesli sie myle
@Lila03 no tak ale ta różnorodność mnie akruat nie przeszkadza, wręcz przeciwnie - to dowód że to był żywy system, nie skodyfikowany dogmat. 😮 Tarot też nima jednej taii, kabbała ma różne szkoły, i jakoś nikt nie mówi że to go dyskwalifikuje. Mam rażenie że egipska tradycja po prostu nie była religią objawioną z jedną Księgą, była bardziej jak bilioteka do której każdy kapłan i każda szkoła dorzucała coś swojego.
@Kalikst no zgoda ale jest różnica między żywą tradycją a brakiem spójności. Moje zastrzeżenie jest inne - jak ktoś dzisaj mówi że "wie jak działało" ważeniie serca czy przejście przez Duat, to skąd czerpie tę pewnoś? Z którego tekstu,z której epoki, z którego kapaństwa? To nie jest żeby podważać sens dyskusji ale żeby utawiać to co wiemy uczciwie.
Lila ma rację i właśnie dla tego pytałam o dobre źródło... Ale z drugiej strony - wiele tradycji mistycznych celowo jest niespójnych, bo pracuje sie na poziomie symbolu, nie dogmatu... Może Egipcjanie pisali te różne teksty świadomie jako warianty tej samej podróży dla różnych typów dusz?y Albo na rozne etapy życia? Nie wiem, to jest speklacja, ale nie do końca absurdalna. No ale to juz off topic 🙂
Czytam ten wątek z dużym zaainteresowaniem i mam wrażenie że dotykamy czegoś ważnego. Mnie najbardziej zawsze zajmowało to, że Księga nie jest po prostu "mapą nieba" - ona jest przede wszystkim tekstem transformacji. Dusza nie tylo przechodzi przez Duat, ona musi się w tym przejściu przemienić,wypowiedzieć określone prawdy o sobie, potwierdzić czym jest. Te 42 negacje na sądzie - "nie zabiłem, nie kradem nie kłamałem" i tak dalej - to nie jest spowiedź. To jest deklaracja tożsamości. Mam poczucie że różnica jest kluczowa.
@Filomena_G a czy to nie jest trochę to sam?o Bo jak na spowiedzi tez sie mówi co sie robiło albo nie robiło. Chyba ze cohdzi ci o to ze w Księdze mówi sie to sam o sobie bez pośrednika?
@Gosiunia.2 wlasnie o to chodzi, plus coś więcej - w spowiedzi chrześcijańskiej wyznaje się winę komuś kto ma moc rozgrzeszyć. W negatywnym wyznaniu Maat dusza mówi sędziom kim jest, nie co zrobiła źle. 🙁 To jest bardzej jak inicjacja gdzie trzeba potwierdzić że rozumie się zasady kosmosu i że się w nich uczestniczyło świadomie. Podmiot jest aktywny nie bierny.
@Filomena_G chyba mnie źle zrozumiałeś, bo pisałem o czymś innym zupelnie. Słuchajcie a ja mam takie głupie pytanie może - czy te formuły z Ksiegi miały działać tylo jak ktoś sie uzcył ich za życai czy wstarczyło mieć je napisane na zwou w grobowcu? Bo jakoś nie wyobrazam soobie że kadży Egipcjanin uczył sie na pamięć setki rozdziałów.... A jak nie umiał z pamięci to co dusza zapomniała co mówić przed Ozyrysem?
@Wahadlarz to akurat jest w tekstach opisane. Wierzono że sama obecność napisu w grobowcu aktywuje formułę - dla tego skrybowie tak dbali o każdą literę. Ale tez kapłani cyztali te teksty przy rytuałach pogrzebowych,żeby dsuza na pewno "usłyszała". A bogatsi ludzie mieli zwoje kładzione między bandażami mumii - wlasnie po to żeby tekst był fizycznie przy duszy podczas wędrówki. To nie była religia tylko dla wykształconych bo tekst zastępował wiedzę.
Ciekawe że nikt jeszcze nie wspomniał o liczbie 42 - tyle sęzdiów zasiadało na sądzie Ozyrysa i tyle jest negacji w wyznaniu Maat. 42 to 6 razy 7, sześć to liczba materii i przestrzeni, siódemka to pełnia i duchowość. W wielu tradycjach mistycznych to połączenie oznacza pełne przejście przez wszystkie wymiary bytu. Nie wiem czy Egipcjanie mysleli dokładnie tymi kategoriami ale ta liczba nie jest hyba przypadkowa.
@Petronelka a to nie mozna tak mnożyc liczb żeby wyszło co sie chce? Tzn nie zarzucam ci nic, serio pytam, w praktyec bo runy tez mają swoje liczby i zastanawiam sie czy to jest wsppólna zasada wszędzie czy raczej każdy system ma swój włsany klucz i nie da sie ich mieszac
@Dagmarka.pl masz racje że można nadużywać liczb,to jest uczciwa uwaga. Ja nie twierdzę że Egipcjanie znali numerologię pitagorejską - raczej że pewne relacje liczbowe powtarzają sie w różnych tradycjach niezależnie od siebie i to jest samo w sobie ciekawe. Czy to archetyp czy przypadek - niewiem. Ale 42 w Egipcie, 42 stacje w opisach podózy Baal, 42 litery imienia Bożego w kabale - to jest coś do przemyślenia.
@Petronelka dora,to rozumiem - ze chodzi o powtarzajace sie wzorce, nie o to ze egipcjanie siedzieli z tabliczka piatgorasa 🙂 a wracajac do runa - bo cos mi tu swiata w glowie - jak patrzysz na te 42 negacje to czy widzisz w tym jakis odpowiednik runiczny? Bo Hagalaz tez mi sie kojarzy z takm przejsciem przez chaos zanim cos sie ukoonstytuuje
@Dagmarka.pl a jednak, o to ciekawe skojarzenie. Hagalaz jako ziarno gradu, które niszczy żeby potem wzrosło - to by sie zgadzało z logiką Duat. Ale tu jest haczyk: runy to syystem nordycki, mają swój własny kontekst mitologiczny, Yggdrasil, Hel, Niflheim. Próba bezpośredniego mapowania ich na egipski Duat troche kulej,e bo to jednak inne wyobraźnie świata. Można szukać analogii, ale ostrożnie żeby nie naciagac 😮
No tak masz racje, ja tylo szukm czy jest jakis wspolny jezyk symboli bo tyle tych systemow sie uczy a potem nie wiadomo ktory jest "prawdziwy". Albo moze wszysstkie mowia o tym samym tylko innymi slowami? Nie upieram sie.
To jest właśnie to pytanie ktore nie daje mi spokoju od lat - czy za wszystkimi tymi tradycjami jest jedna architetura czy każda buduje własny świat od zera. Egipt, nordycy, hinduizm - wszędzie jest jakieś przejście, próba, no i sąd albo oczyszczenie. Ale detale sa tak różne że niewiem czy to dowód na wspólne źródło czy po prostu na to że ludzki umysł w ogóle tak myśli o śmierci
@Filomena_G i waśnie tu mam problem z takim "wspólnym językiem" - bo jak zrównamy wszystkie te systemy, to zcaieramy to co każdy z nich ma specyficznego i cennego. Duat to nie jst po porstu "zaświaty wogóle",to konkretna konstrukcja z konkretnymi bóstwami geografią,regułami... Hagalaz w tym kontekście to torchę jak wkładanie wtyczki w zły gniazdek - coś morze być podobne z zewnątrz, ale w środku inna logika
Aj, lila mam mieszane uczucia co do tego stanowiska. Rozumiem argument o specyfice, ale ludzie zawsze porównywali, zawsze szukali analogii - i to nie jest nowość wymyślona przez New Age. Jung, Frazer, Eliade robili to samo, z różnym skutkiem. Nie mówię że wszystko jest jednym,ale czemu analogia miałaby być z góry podejrzana? Tak mi sie wydaje.
@Kalikst Eliade jest wlasnie dobrym przykładme - jego "wieczny powrót" i "sacrum i profanum" były inspirujące ale późniejjsi badacze mocno je skrytykowali za to że uśredniiał za dużo... Frazer jeszce bardziej. Analogia jest ok jako punkt wyjścia, gorzej jak staje sie punktem dojścia i człowiek przestaje patrzeć na konkretny tekst. Jakoś tak.
Lila ma tu rację w tej kwestii metodologicznej choć Kalikst tez nie jest bez racji. Ja bym postawił inaczej - analogia jest świetnym pytaniem, złą odpowiedzią. Jak patrzę na Teksty Piramid i widzę że dusza musi "znać imiona" każdeej bramy żeby przez nią przejść, to mnie to pyta czy to echo jakiegoś starszego systemu inicjacyjnego czy niezależny pomysł. Ale nie zakładam od razu że wiem skąd to pochodzi
To "znać imiona bram" - tu sie zatrzymałam. Czy to jest dosłownie tak w tekście?? Bo to brzmi jak coś w rodzaju maagii słowa, że wypowiedzenie nazwy daje przepustkę. Zastanawiam się czy Egipcjanie rozumieli to mechanicznie, że imię samo działa,czy raczej że znajomość immienia = rozumienie natry danego miejsca
@Astralka06 obydwie rzeczy jednocześnie, i tu jest piękno egipskego myślenia... Dla nich imię nie było etykietką, było częścią istoty bytu - dlatego wymazanie imienia z grobowca było formą unicestwiania. Znać imię strażnika bramy znaczzyło rozumieć jego naturę ale tez dosłownie mieć nad nim moc. To nie są dwie różne interpretacje tylko jedna dla nich magia i ontologiia nie były rozdzielone
Ojej ale to jest niesamowite o tym imieniu i unicestwianiu 🙂 to jak z Voldemortem troche haha ze imię ma moc. Ale serio to jest smutne ze ktos mógł kogoś tak "zabic" po raz drugi przez wymazanie imienia z kammienia. Zastanawiam sie czy Egipcjanie sie tego bali tak samo jak śmierci fizycznej? Ciekaw jestem co inni na to.
@Anielcia86 bardziej. Dlatego tak dbali o grobowce i tak się bali zniszczeń. Śmierć fizyczna była przejściem bo mieeli cały system żeby ją przżyć. Wymazanie imienia, zniszczenie mumii,utrata grobu - to było zgarozenie dla tej drugiej egzsytencji na którą całe życie pracowali. Dlatego klątwy na grobowcach istniały - żeby odstraszyć nie tyle złodziei złota, co tych którzy mogliby uszkodzić wizerunki i inskrypcje
A wlasnie, klątwy grobowcowe - to jest temat ktury mnie zawsze trochę zastanawiał bo w mediach to sie przedstawia jako coś w rodzaju pułapek mechanicznych albo chorób na mumii. Ale rozumiem że w egipskim ujęciu to były raczej realne zaklęcia aktywowane przez narusszenie przestrzeni?!
@Egzorcysta tak, i to jest kluczowe rozróżnienie. Klątwy były formułami magicznymi,nie zabezpieczeniami w sensie inżynieryjnym. Cała przesrzeń grobowca była nasycona - każda inskrypcja, każdy rysunek, każdy przedmiot - i naruszenie tej całości uruchamiało reackję. Nie wiem czy "uruchamiało" to właściwe słowo, ale tak to Egipcjanie rozumieli. Że świętość miejsca broni sie sama poprzez moc zawartą w słowach i wizerunkach
Pytanie może głuipe - skoro mówicie że każda inskrypcja miała moc to co sie dziaoł jak skryba zrobił bąłd? Czy zapisane słowo z błędem miłao jakieś konsekwencje czy nie działało? Bo przy takiej liczbie grobowców błędy musiały sie zdaarzać
@Wahadlarz a wiesz ze to niepowiedziane jest głupie pytanie serio 🙂 sama sie nad tym zastanawiam teras! Bo jak w tarocie sie zrobi rytuał nie do końca jak trzeba to tez sie czlowiek zastanawia czy wogole cos sie stalo czy nie. Moze Medard albo Hematytka wiedzą jak Egipcjanie to traktowali?
@Gosiunia.2 ok tylko nie wkladaj mi w usta czegos czego nie mowilem. Kurcze blade, to jest na prawde dorbe pytanie i nie znam na nie pewnej odpowiedzi, co samo w sobie jest odpowiedzią. Wiemy że skrybowie byli bardzo starannie szkoleni i błąd był traktowany poważnie - poprawki wiać w niektórych papirusach, wyczuwa sie w tym napięcie. Natomiast nie mam w głowie tekstu który wprost mówi co robić z błędem w Księdze Umarłych. Ktoś wie więcej? Sama nie wiem.
No fakt, pamiętam że gdzies czytałam że przy poważniejszych błędach kapłani mogli odprawić dodatkowe rytuały żeby "naprawić" intencję. Ale to moje odległe wspomnienie z jakiejś książki nie jestem pewna z której i nie chcę tego podawać jako fakt. Ogólnie wydaje mi sie że w magii egipskiej itencja i ceremoniał były równie ważne co sam tekst - nie sama litera
Jest w tym coś głębokiego - idea że intencja koryguje formę. To z resztą pojawia sie w prawie każdym systemie inicjcyjnym: liczy sie stan świadomości kapłana, nie tylok mechaniczne wykonanie. Błąd bez świadomości to błąd błąd z pełną inencją i natycmhiastową korektą to jusz inna jakość zdarzenia
@Slawek83 ale to otwiera pole do nadużyć, nie? Bo każdy morze powiedziec "miałem dobrą intencję" i zwalic winę na okoliczności. W Księdze Umarłych jest raczej jasna lista co zobić i czego nie to jest dość precyzyjny protokół... Zastanawiam sie czy Egipcjanie nie mieli właśnie po to tego protokołu żeby nie zostawiać za dużo miejsca na "intencję"
Kurcze blade, właśnie - i tu wracamy do tych 42 negacji. One nie są ogólnikowe, są bardzo konkretne. "Nie kradłem", "nie kłamałem", "nie cudzołożyłem", "nie profanowałem świętych pokarmów" - to jest lista konkretnych czynów, nie ogólnych wartości. Może to było właśnie zabezpieczenie przed zbyt swobodną interpretacją wałsnych zasług
Przepraszam że wchodzę z boku ale ta lisa 42 negacji - czy mozna ja gdzies przeczytać po polsku??? Bo cały wątek czytam i mam wrarzenie że to mogłoby mi pomóc przemyśleć pewne rzeczy ale nie wiem od czego zacząć 🙂
@Kometkaa jest ksiazka Andrzeja Niwiński "Mity i symbole starożytnego Egiptu", tam jest sporo o Duat i o Sądzie Ozyrysa. Niwiński jest naprawde solidny i po polsku. Poza tym Bartłomiej Łyczak tłumaczył Teksty Sarkofagów fragmentami. A samą listę 42 negacji znajdziesz łatwo przez wyszukiwarkę jako "negatywne wyznanie Maat" - kilka stron ją cyuje. Tak mi sie wydaje.
O kurcze dziękuję za te książki, też sobie zapisuję! 🙂 od razu pytam głupie - te negacje to były wypowiadane głośno, na głos przed sędziami? Jak to wyglądało w praktyce, tzn. czy był jakis rytuał odprawiany za życia żeby sie do tego przygotować, czy na prawde człowiek miał to powiedzieć dopiero po śmierci? xD
@Sulislawa01 obydwie rzeczy miały miejsce. 😛 Kapłani czytali formuły przy rytuale pogrzebowyym - to był czzęść ceremonii... Ale w tradycji świątynnej istniały też praktyki za życia ktore przygotowywaly do tej droi. Nie ma na to jednoznacznych dowodów dla "zwykłych" Egipcjan ale wysocy kapłani i wtajemniczeni prawdopodobnie przechodzili coś w rodzaju próby wyznania Maat jako część inicjacji. Misteria były żywe, nie tylko pośmiertne
Skoro mówimy o inicjacjach - to sie jakoś łączy z tym co Filomena pisała wcześniej o transformacji. Tzn. Rozumiem że celem nie było tylko dostać sie do Aaru ale zmienić sie w coś więcej. Akh chyba o to chodziło? Ten świetlisty element duszy ktury wychodził z połączenia ba i ka po przejściu przez Duat?
Dobrze to ująłeś. Akh to jest właśnie ten cel - przemieniona, udoskonalona dusza która jest jusz czymś więcej niż połączeniem swoich ziemskich części. Można by powiedzieć że cały Duat to jest alchemiczny piec, a akh to złoto które z niego wychodzi. Nie bez powodu hieroglif akha to ibis albo czapla w zależności od eoki - ptak który przechodzi męidzy światami. Ale nie jestem specjalistą.