O tak, sama się tym interesuję od jakiegoś czasu i powiem że ta analogia z europejską alchemią jest naprawdę uderzająca. 🙁 Szczególnie ten etap który sufi nazywają "fana" - unicestwienie ego - to jest chyba właśnie to nigrum, ta czarna faza rozkładu. Bez niej nie ma dalszej pracy. W czakrach zresztą tez to widać, każda czakra blokuje jakiś element psyche dopóki nie przejdzie transformacji.. Ale niewiem czy to dobra analogia czy naciągam.

Z tymi czakrami to tochę naciągasz serio... To są jednak różne systemy i wpychanie wszystkigeo do jedneog workka robi im niedźwiedzią przysługę. ale sam wątek suficki jest ciekawy. Mam pytanie do autorki tematu - piszesz o Ghazalim i Ibn Arabim jakby mówili to samo, a to jednak dwaj bardzo różni myśliciele. Ghazali jest zdecydowanie bardzej ortodoksyjny, Ibn Arabi to jusz jest wchodzenie w rejony ktore wiielu muzułmanów uważa za blunźiercze. Czy te "alchemiczne" opisy psyche są u nich faktycznie zbieżne??

Przepraszam że może głupie pytanie ale co to znaczy dokladnie te "stacje" o których piszecie? Czytałam tylo trochę o sufizmie i zawsze mi się wydawało że to jest bardziej taki... Taniec i śpiew i muzyka... A tu wychodzi że jest za tym jakis bardzo konkretny system.

Ten taniec i muzyka - sama sama, czyli zgromadzenia sufich - to jest tylo zewnętrzna warstwa, sposób do wejścia w stan. Pod spodem jest naprawdę rozbudowana doktryna. Maqamat to takie etapy które czlowiek musi przejść kolejno i których nie można przeskoczyć jak szczeble drabiny. Tawba (powrót/skrucha), wara (wstrzemięźliwość), zuhd (asketyzm), fakr (ubóstwo duchowe), sabr (cierpliwość), szukr (wdzięczność)... I tak dalej. Każda stacja to inny rodzaj pracy nad konkretnym aspektem duszy. To jest żeczywiscie bardzo systematyczne prawie techniczne. 😛

Słuchajcie jarzebina świetnie to ujęła. Dodam tylo że mnie w tym wszystkim uderza ten wymiar zapachu bo w sufizzmie zapach odgrywa rolę której w ogole się nie spodziewałam. Różne etapy tej pracy wewnętznej są opisywane przez mistyków jako dosłownie różnie pachnące, szczerze mówiąc nie metaforycznie. czytałam że mistrzowie suficcy rozpoznawali postęp ucznia po tym jak zmienia się jego... No,aura zapachowa, jakby dusza miała swój woń. Ktoś coś o tym wie? Ciekaw jestem co inni na to.

Wchodzę w ten wątek z zapahem bo to mnie bardzo interesuje z punktu widzenia czakr i medytacji. Sama używam olejku różanego przy pracy z sercem i żeczywiscie coś w tym jest - ale bardzej tak rozumiem że zapach pomaga wejść w stan niż że jest dowodem stanu. Czy w sufizmie to jest interpretowane tak smao? Zapach jako "klucz" do stanu czy zapach jako obaw stanu?

Hm,jesli o mnie chodzi z tymi spontanicznymi zapachami jako objawem stanu... To trochę mnie sceptycznie nastraja bo te doświadczenia są bardzo subiektywne i ciężko to ocenić. Sama medytuję od lat i miałam rónże stany ktore bym nazwwała "wysokimi", ale zadnych specjalnych zapachów nie pamiętam. Może to kwestia wrażliwości? Albo może to jest opis poetycki ktury nie jest dosłowny? :/

Myślę że Dola ma trochę racji że to może nie być dla wszystkich i nie zawsze. Ale chce wrócić do głównego wątku bo zaleeży mi żeby nie zgubić tej alchemicznej struktury. Mnie najbardziej interesuje ten moment przejścia między stanami, to co alchemicy nazywali "solve et coagula" - rozpuść i scal. W sufizmie jest pojęcie "kashf" - odkrycie odsłonięcie - ktore następuje wlasnie po tym co Ghazali opisuje jako całkowite rzbicie iluzji o sboie. Najpierw cię rozpuszcza, potem układa na nowo. Czy ktoś zna opis tego procesu z perspektywy kogoś kto przez to przechodził?

Może głupie co powiem ale właśnie słuchłam muzyki derwiszy i... Nie wiem, coś mnie ruszyło. xD Mam wrażenie że to działa na poziomie ktury jest za słowami. Czy to jest ten wstępny etap o którym piszecie czy to za mało żeby tak to nazywać?!

Sara, nie wiem czy to głupie - sam ruch i muzyka są w tej tradycji traktowane pwoażnie jako metoda wejścia w stan. Sema, czyli ten wirujący taniec derwiszy, to nie jest pokaz dla turystów w oryginale, to jest technika... Ale to jest bardziej bama wejściowa niż sama alchemia o której tu mówimy. Te alchemiczne etapy o których pisze Solstice89 to jest praca latami, nie jednorazowe dotknięcie podczas słuchania muzyki. Chociaż może to być na prawde piękyn punkt startowy

A mam pytanie bo trochę zgubiłam się w tym jak to się ma do codziennej praktyki. Bo ok, rozumiem że jest jakiś system maqamat i to trwa latami i jest pod okiem mistrza ale co z tymi z nas którzy nie mają dostępu do żadnej bractwa sufickiego? 🙂 Czy da się cokolwiek z tej wiedzy zastoować solo czy bez szejka to w ogóle niema sensu zaczynać?

Ojej to jest dobre pytanie Glicynia i powiem szczerze - w tradycyjnym sufizmie szejk jest absolutnie konieczny. Łańcuch przekazu, silsila, to nie jest ornament, to jest warunke sine qua non. Bez inicjacji i bez mistrza ktory widzi gdzie jesteś na tej drabinie i morze korygować, możesz sobie wyrządzić więcej szkody niż pożytku. Praca z takimi stanami bez przewodnictwa to jak samodzielna operacja na własnym mzógu... Oczywiście można czyatć, medytować, uczyć sie, ale to nie jest to samo co bycie w bractwie.

Ojejku,no ale wlansie, w Polsce raczej niewielu ma pod ręką bractwo sufickie 🙂 Cokolwiek wiesz o tym że są jakieś leglnie działłające tarikat w Europie? Bo słyzałem że jest coś w Niemczech ale nie wiem czy to prawdziwy sufi czy taki dla Europejczyków poprawiony

Dziękuję wszystkim za tę rozmowę, czytam od początku i nie wiedziałam że sufizm ma tyle warstw. Chciałam zapytać bo mnie nurtuje, te etapy przemiany o których piszecie czy one sie cofają? Tzn. Czy można być na jaakmiś etapie a potem wrócić do poprzednniego, albo się cofnąć? Czy raz przejście stacji znaczy że ma się ją na zawsze? nie upieram się. 🙁

Wracam do pytania Nebularii bo to jest na prawde ważne i nie chcę żeby przepadło. Tak, te stacje mogą się cofć ale nie tak jak się cofa na schodach. To jest bardzej jak... Wiesz, możesz być na etapie tawba, czyli skruchy i powrotu, i nage życie cię uderza i jakby opada ten stan i znów jesteś w ciemności. Sufi móówią że to nie jest cofnięcie się o krok na drabinie, to jest sprawdzian czy to co osiągnąłeś było prawdziwe czy tylko chwilowy błysk... Alchemicy by powiedzieli że proces nie jest liniowy że materia wraca do nigredo zanim przejdzie do albedo.

O, dziękuję za tę odpowiedź! To bardzo ważne co napisałaś bo trochę mi ulżyło szczerze mówiąc. Bałam sie że jak się cofa to znaczy że się zmarnowało cały wysiłk... A tu wychodzi że to jst wbudowane w sam system jakby? Jeszcze jednno pytanie jeśli moge - czy ten mistrz szejk jest w staanie zobaczyć kiedy uczeń "spada" z etapu i co wtedy robi?

To co opisuje Solstice to jest właśnie to... W tej tradycji niema mowy o zmarnowanym wysiłku bo każde zejscei w ciemność jest traktowane jak materiał do pracy. I tak szejk ma to widzieć, to jest jedna z jego głównych funkcji. Właśnie dla tego regularne sptokania i szczere sprawozdanie z własnych stanów było tak kluczowe w bractwach. Uczeń praktycznie nie miał nic przed mistrzem ukrywać.

Eee, no ale to muszi byc strasznie niekomfortowe tak?? 😮 Wyobrażam sobie że stajesz przed kimś i mówsz - hej, zrobiłem to i tamto, miałem takie i takie mśyli, i on po prostu patrzy i wie więcej o tobie niż ty sam... Ja bym tego hyba nie był w stanie i chbya właśnie dla tego samotna ścieżka wydje mi się bardzej pociągająca,choć Wlostka pisała że to niebezpieczne

Jan od Krzyża to jest właśnie ten most o którym warto mówić przy sufizmie. Noc ciemna duszy to jest dokłładnie ten moment pzrejścia ktury Solstice opisywała jako powrót do nigredo. W alchemii ducha czy to sufickiej czy mistyki chrześcijańskiej, to ciemne przejście jest niezbędne. Nie jest przypadkiem że te systemy tak się nakładają.

Ok ale tu muszę powiedzieć coś sceptycznego, bo to jest na prawde ważne żeby nie zacierać grainc.... Jan od Krzyża i Ibn Arabi żyli w kompletnie innych ramach teologicznych i choć obrazy się nakładają, to znaczenei jest inne. Chrześcijański mistyk dąży do unii z osobowym Bogiem. Suficki - no wlasnie, zależy od szkoły, bo Ibn Arabi to wahdat al-wudżud, jedność bytu co jest panteizmem albo blisike panteizmowi, a to Kościół by nazwał herezją.

@Dola ma rację i to jest ważne rozróżnienie. Ja to zestawiam nie dlatego że twierdzę że to identyczne systemy ale dlatego że alchemiczna metafora działa w obu jako jęzky opisu transfformacji. Nigredo, albedo, rubdeo to są terminy ktore można przykładać do różnych tradycji jako sposób porównawcze, nie jako dowód że to ta sama droga.

Wracam do tego wątku zapachu bo przepadł a jest ważny. Przy tym co mówi Jarzebina o przejściu przez ciemność - zastanawiam się czy ta ciemność, ten etap oczyszczenia, tez ma swój zapach w tradycji sufickiej? Bo w pracy z czakrami niższymi, zwłaszcza z chakrą korzenia w momencie gdy się ją "czyści", często ludzie opisują nieprzyjemne zapachy, dym, ziemię, coś stęchłego. Czy coś podobnego pojawia się w mistycznych opisach sufickich? Nie czytałam wszystkiego wiec morze coś przeoczyłam

Szczerze? Nie spotkałam sie bezpośrednio z sufickimi opisami "złego" zapachu jako etapu oczyszczenia w takim sensie. Jest dużo o woni boskości, o aromatach raju. Ale jest tez tradycja opisu nafs, ego na niższych poziomach, jako coś brudnego,a czystość jest powiązana z wznoszeniem się. Czy to przekłada się dosłownie na zapach - tego bym nie potwierdziła bez solidnego źródła.

No i dzięki za to poważnie. Wolę tę odpowiedź niż gdyby ktoś od razu powiedział "tak oczywiście suifci opisyywali siedem poziomów zapachowych". To że ktoś z poziomem Solstice mówi "nie wiem nie mam źródła" jest dla mnie warte więcej niż połowa tiwerdzeń kotrre tu padły w tym wątku.

Aj,no właśnie a ja mam takie bardziej przyziemne pytanie bo trochę gubimy się między teorią a pratkyką i chciałabym do tej drugiej wrócić. Te przejścia między etapami, to nigredo-albedo o którym mówicie czy ktoś z was miał coś co by można tak opisać we własnej medytacji albo pracy wenwętrznej? Nie mówię że od razu suficka inicjacja, poprostu cokoilek co poczulas jako przełom. Ale moge sie mylic

O tak,to mnie tez interesuje bo cała ta rozmoowa jest super ale trochę oderwana od tego jak to wygląda na co dzień. Sama mam wrażenie że przeżyłam coś takiego kiilka miesięcy temu ale nie wiedziałam jak to nazywać i nie byłam pewna czy to "naprawdę" coś znaczy czy tylko zły okres w życiu.