Właśnie, to mnie uderzyło. Walentynian bym porówanła raczej do podróży w górę kondygnacja po kondygnacji, a to co opisuje Szeptacz brzmi bardziej jak przebudzenie na miejscu. To jest doktrynalnie spora różnica, mniej wiecej nie?
Spora i istotna. W walentynianizmie pneumatyczni mają swoją naturę jusz daną z góry ale muszą przejść przez pleromatyczny powrót fizycznie w sensie kosmologicznym. To co opisuje Szeptacz z tym "złudzeniem separacji" to raczej schemat sethiański albo właśnie wpływ neoplatonizmu, Plotyn mówił o czymś podobnym w Enneadach, dusza nie odeszła naprawdę, tylko o tym zapomniała. Szeptaczu, czy w tekście było coś o zapomnieniu jako mechanizmie uwięzienia?
No niewiem, czekajcie,ja sie gubię trochę. Walentynian, patrzac z boku sethianie, to wszystko różne grpy gnostyków? Myślałem że gnoza to jedna rzecz
@Jasiek91 gnoza to nie jedna rzecz, to cała rodina tradycji, dosyć różnorodna. Walentynian, sethianie, marcjonici,mandejczyy, każda szkoła miała swoją kosmologię i inne akcenty. Łączy ich pewien wspólny szkielet,boska isra uwięziona w materii, ignorancja jako źróódło zła, demurg jako fałszywy stwórca ale szczegóły się mocno różniąą. To trochę jak pytać czy chrzescijanstwo to jedna rzecz.
No wlasnie, bardzo dobre porownanie Fomalhaut. A mnie nadal kręci to zestawienie z Bardo. @Swietopelk napisał o advaicie ale jak połączymy wątek rozpoznania z buddyzmem tybetańskim to czy nie wychodzi nam że ta Księga Piętnstu Gwiazd mogłaby być jakimś wschodnim synkretyzmem? Coś w rodzaju spotkania różnych tradycji na jednym tekście?
@Kielichowa, to możliwe ale czeba uważać żeby nie za bardzo spinać wszystkiego w jeden wielki system tylko dla tego że widzimy podobieństwa. Aleksandria w II-III wieku to było miasto gdzie faktycznie stykały sie tradycje greckie, egipskie, żydowskie, i były jusz kontakty z wschodem ale bezpośredni wpływ buddyzmu tybetańskiego na gnostyckie teksty to byłoby jednak sporo naciąganie. Bardo Thodol jest w ogóle późny co ciekawe chyba XIV wiek jeśli dobrze pamiętam? Nie czytalem calego watku wiec moze cos pominalem.
@Lubon masz rację co do datowania, Bardo Thodol jako tekst to XIV wiek choć tradycja przypisuje go Padmasambhawie z VIII wieku... Natomiast podobne idee w buddyzmie tybetańskim są starsze i mogły mieć wspólne korzenie z tradycjami indyjskim, które z kolei przez Jedwabny Szlak mogły jkoś docierać. Ale to spekulacja na spekulacji. Mnie bardziej przekonuje że mamy do czynienia z niezależnymi odpowiedziami na to samo pytanie: co z duszą po śmierci i jak sie nie zagubić.
Zanim pójdziemy za daleko w te porównania, wróćmy na chwilę do podstawowego problemu. @Szeptacz,pamiętasz czy tekst miał jaks ramowy opis kontekstu rytualnego? Tzn. Czy to miało być czytane, recytowane, używane jako przewodnik przed śmiercią? Bo to by dużo mówiło o tym do jakiej tradycji należy, bo wiecie czy jest to doktryna teologiczna czy raczej tekst praktyczny.
@Opalinka72 nie pamiętam żadnego wyraźnego wskazania rytualneog użycia... Był raczej takim tekstem kontemplacyjnym, że tak to ujmę bardziej do czytania i rozważania niż do recytowania. Ale mogło być coś na końcu czego nie widziałem,strona była czesciowo urwana jak pisałem wczesniej.
Ojjj, to ciekawe że nie ma wskazania rytualnego bo większość tekstów gnostyckich ktore znam jako tako ma jakiś kontekst liturgiczny albo przynajmniej wtajemniczeniowy. 😉 Pistis Sophia jest dialogiem, ewangelie gnostyckie są narracją, ale na przykład Apokalipsa Adama ma ten charakter testamentowy, czegoś przekazywanego następnym. Czy ten tekst był skierowany do kogoś konkretnego?
To jest dobre pytanie Daturaa. 😀 Szeptaczu, był jakis adresat? Coś w stylu "słuchaj, ty który szukasz" albo "przekazuję ci, córko/synu światłości"? Taki apostropf mógłby wiele powiedzieć.
Dobra hm, teras kieedy pytasz, chyba było coś na początku, ale bardziej ogóne, coś w stylu "dla tych którzy mają uszy do słyszenia", klassyczna formuła... Nie pamiętam żadnego konkretnego adresata z imienai. Sama nie wiem.
Ta formuła "kto ma uszy" jest ewangeliczna, pojaawia sie w synoptykach i w Ewangelii Tomasza bardzo często. Ciekawy jest trop bo Tomasz to akurat tekst bardzo bliski gnozie a właściwie na jej pograniczu. Jesli autor kompilacji znał Tomasza to mógł stamtąd zapożyczyć i tę formułę i pewien styl aforystyczny. Szeptaczu, czy tkst był pisany aforyzmami,zdaniami urwanymi, czy raczej ciągłą narracją?
@Profeta zdecydowanie ciągła narracja nie aforyzmy. Bliżej apokalipsy czy traktatu niż zbioru logiów. Pod tym względem mniej podobny do Tomasza a bardzziej do Zostrian albo Marsanesa jeśli miałbym podać gnosytckie analogie no wlasnie choociaż tamtych prawie nie znam.
Kurcze, zostrian i Marsanes to teksty sethiańskie z Nag Hammadi baaardzo hermetyczne i spekulatywne, dużo kosmologii i mało praktyki. To by się zgadzało z tym co opisujesz jako brak kontekstu rytualnego. Sethianie w ogóle mieli bardziej filozoficzny charakter niż na przyklad walentynian którzy mieli rozbudowaną liturgię. To już dość spójna wskazówka jeśli chodzi o typ tekstu. Trudno powiedzieć. 🙂
Dużo tu padło o strukturrze tekstu i genealogii tradycji, ale chciałam zapytaać o coś praktyczniejszego. Skoro mówimy o piętnastu gwiazdach jako strażnikach na drodze duszy to czy były w tym tekście jakieś wskazówki dotyczące TEGO życia? Tzn. Czy ta kosmologia miała jakieś przełożenie na to co robić tutaj i teraz, czy była czysto eschatologiczna?
Oj to bardzo dobre pytanie Lidzia, sama byłam ciekawa. Bo jak to jest tylko mapa zaświatów to jedno, ale jak można z tego wyciągnąć coś do pracy z sobą to jusz zupełnie inna sprawa :). Wiem ze to brzmi naiwnie.
Właściwie to ważne rozróżnienie. W wielu tradycjach gnostyckich kosmologia zaświatów i kosmologia wewnętrzna dusszy są tym samym, tyle że różnie opisanym... Piętnaście archontów gwiezdnych mogło być jednocześnie zewnętrznymi bytami i wewnętrznymi siłami psychiki do przepracowania. Podobnie jak czakry opisują jednocześnie energetyczny wymiar ciała i etapy rozwoju świadomości.
To co mówi Swietopelk to mnie bardzo podchwyciło, bo wlasnie o to mi chodziło. Jeśli piętnaście archontów to jednocześnie zewnętrzne byty I wewnętrzne siły psychiki, to ta kosmologia nagle staje się czymś praktycznym, prawda? Można ją czytać jako mapę własnych blokad, własnych "strażników" których trzeba rozpoznać żeby pójść dalej... Szeptaczu, czy coś takiego sugerowała treść? Czy było np. jakieś wyliczeine cech albo pokus przypisanych konkretnym gwiazdom?
@Lidzia.2 dobra, szczerze nie pamiętam żeby były wyraźne wyliczenia cec.h Ale każda z gwiazd miłaa imię, to pamiętam, i te imiona brzmiały jak nazwy własne, nie jak epitety w stylu "strażnik ciemności". Bardziej jak imiona archontów ktore znaym z Nag Hammadi, Jaldabaoth, Saklas, Nebruel, tamten klimat. Nie mogę tears podać żadnego konkretnego bo mogę przekręcić i nie chcę wprowadzać w błąd
Dodam tylko że to nie jest moja spekulacja, to był dość standardowy sposób czytania tekstów gnostyckich w środowiskach neoplatońskich. Plotyn akurat ostro krytykował gnostyków ale sam korzystał z podobnego modelu przy opisie upadku duszy. Psychika jako mikrokosmos pleromy, to sie pojawia u Porfiriusza i późniejszych komentatorw Platona. Wiec nawet jeśli w tym tekście tego wprost nie ma, to czytelnik II-III wieku mógł to w nim po protsu widzieć.
To mnie jendak zaczyna niepokoić. @Szeptacz opisuje tekst ktury ma piętnaście nazwanych archontów narrację ciągłą, brak kontekstu rytualnego, filozoficzno-kontemplacyjny charakter, i formułę "kto ma uszy" na początku. Razem to brzim jak tekt z kręgu sethiańskiego ale taki tekst nie jest mi znany. Co nie znaczy że nie istniieej,ale Nag Hammadi to coś co jest dość dobrze skatalogowane. mogłeś trafić na falsyfikat albo na współczesną kompilację udającą starożytną. Nie oskażram,po prostu zaaznacazm tę możliwość
@Fomalhaut masz rację że Nag Hammadi jest skatalogowane ale poza tym zbiorem jest jeszcze Codex Tchacos, koptyjski kodeks brukselski, część berlińska, fragmenty z Oksyrynchos. I masa rzeczy które są w rękach prywatnych kolekcjonerów albo w zbiorach klasztornych i nigdy porządnie nie opisana. Więc "nieznany tekst sethiański" to nie jest automatycznie falsyfikat. Choć Fomalhaut ma rację że czeba tę możliwość brać pod uwagę.
Przepraszam że wchodzę z boku ale czy ktoś mógłby mi powiedziec czym w ogóle różni się falsyfikat od autentycznego tekstu gnostyckiego jeśli chodzi o treść? Tzn. Jak ktoś jest dobrze obeznany, to po czym to rozpozna? Pytam bo to mnie szczerze zaciekawia, nie żeby podważać Szeptacza.
Dobrusia, w skrócie: anachronizmy pojęciowe (terminologia która pojawia sie za późno), brak spójności wewnętrznej systemu błędy w koptyjskihc formach imion archontów, zbyt duże podobieństwo do znanych tekstów bez żadnych własnych elementów. Albo odwrotnie, zbyt duża oryginalność bez zadnych punktów styku. Eksperci od Nag Hammadi to wyczuwają dość szybko, ale żeby to ocenić przy tekście Szeptacza, nikt z nas tutaj nie widział oryginału ani nie zna języka. Więc ta dyskusja jest de facto czysto spekulatywna
Hmm, okej ale mam pytanie kóre może jest głupie... skoro te acrhonty to strazniki gwiezdni, to pietnascie - skad ta liczba? Tzn. Czemu akurta 15 a nie 7 czy 12? Bo np 12 to zanmy z zodiaków, 7 z planet ale 15 to jakoś nie kojarzy mi sie z niczym.
@Jasiek91 oho, to wcale nie jest głupie pytanie, sama się nad tym zastanawiam od początku wątku. Siódemka planet to klasyka i pojawia się w teksatch mandejskich i walentynińskich. Dwunastka to zodiak. Ale piętnaście? W Pistis Sophia jest 15 pokutnych hymnów Pistis, ale to chyba zbieżność. Szeptaczu, może ta liczba była jakoś wyjaśniona w tekście? Jakiś kosmologiczny powód?
W numerologii 15 to jest liczba ktura sie rozkłada na 1 i 5 czyli razem 6, a szóstka ma sporo znaczeń w tradycjach mistycznych, gwiazda Dawida, równowaga. Ale nie wiem czy gnostycy tak to liczyli 🙂 może ktoś mądrzejszy powie czy to ma sens w tym kontekście?
Ojejku, jeśli chodzi o 15, to teraz sobie przypominam że była jakaś wzmianka o tym że siódemka sfer dolnych i osiem sfer wyżższych daje piętnaście ale też że ta liczba zamyka pewien cykl. Coś jakyb pełnia pełni jak 15. Dzień ksiżycowego miesiaca. Ale naprawde nie byłem pewien czy to moja interpretacja czy żeczywiscie tak tam stao czytałem to szybko i nie rbię notatek jak Lidzia 🙂 w każdym razie to 7+8 wydaje mi sie baardzej gnostyckie niż numerologiczne w sensie w jakim pisze Kielichowa bo ta ósemka to odgoada bardzo ważna w systeeamch gnostyckich.