a Tat to kto? syn Hermesa? 😀 i czy to chodzi o mitologicznego Hermesa, tego z greckiej mitologii z kaduceuszem i sandałami?
@Wajdelotaa Tat to syn Hermesa Trismegistosa w tej historii - nie mitologicznego Hermesa z greckiego panteonu, tego z kaduceuszem i sandałami skrzydlatymi, ale Hermesa jako figury mądrości, nauczyciela. w Corpus Hermeticum to jest relacja mistrz-uczeń, ojciec-syn, i Tat jest tym ktory przyjmuje nauki. a Poimandres - no to jest byt który sie objawia narratorowi w wizji, przedstawia się jako "Umysl Wszechrzeczy" albo "Pasterz Ludzi", różne przekłady roznie to oddają. nie jest to bóg w klasycznym greckim sensie, raczej wyższy Umysł, zasada kosmiczna. Nie będę tego tłumaczyć jeszcze raz.
Niepotrzebnie się nakręcasz. okej rozumiem, czyli to nie jest tak ze Hermes Trismegistos to jest ten sam co Hermes z mitologii? bo myslałem ze to jeden i ten sam i dlatego pytałem. a to juz inny Hermes?
to jest jedno z tych pytań na które nie ma prostej odpowiedzi, Wajdelotaa, i to naprawde dobra obserwacja. Hermes Trismegistos to jest postać synkretyczna, powstała ze zlania Hermesa greckiego z egipskim Totem - bogiem pisma, mądrości, magii. grecy już w epoce hellenistycznej robili takie identyfikacje - to się nazywa interpretatio graeca. więc to "ten sam" i "inny" jednocześnie bo jest wynikiem procesu łączenia dwóch różnych tradycji w Aleksandrii. to jest zresztą piękny przykład tego jak religie i mitologie się przenikają
no i tu wchodzimy w naprawdę ciekawy obszar, bo właśnie to synkretyczne pochodzenie Hermesa Trismegistosa komplikuje całą sprawę z datowaniem. jeśli postać jest synkretyczna to kiedy dokładnie "powstała"? kiedy powstał Corpus? a może powstawał etapami i różne traktaty mają różne korzenie? 😀 to jest moim zdaniem sedno sprawy i nie rozumiem dlaczego w tej dyskusji tak mało o tym mówimy
właśnie Promyczka porusza coś ważnego. bo ja też mam takie wrażenie że traktujemy Corpus Hermeticum jak jednolity tekst a przecież to zbiór osiemnastu różnych traktatów, które mogły powstawać w różnych momentach i różnych środowiskach. ktoś ma jakieś dane o tym czy uczeni próbowali je datować osobno? 🙂
@Irga98 Tak to jest jeden z głównych obszarów badań. Garth Fowden w swojej książce "The Egyptian Hermes" (wydana chyba w latach 80.) próbował wlaśnie pokazać że te teksty nie są jednolite i ze różne grupy traktatów mają różny charakter i prawdopodobnie rozne środowiska autorskie. te bardziej filozoficzne i te bardziej magiczno-praktyczne to może być inna warstwa tradycji. nie ma jednak twardej chronologii dla poszczególnych traktatów
Fowden to dobra wskazówka. ale mnie barzdiej niż chronologia interesuje to co Irga wcześniej pytała - te ślady inicjatyczności w tekstach. bo jesli to były kręgi ezoteryczne to znaczy ze przekaz był żywy, a nie tylko literacki. a żywy przekaz inicjatyczny zmienia się, adaptuje. więc moze pytanie "kiedy to napisano" jest mniej ważne niż pytanie "jak długo to żyło i jak sie zmieniało"
Godzimir to jest dla mnie clou całej dyskusji. tekst który był używany w żywej tradycji to nie jest to samo co tekst który ktoś napisał i schował do szafy. on niesie ślady wszystkich którzy przez niego przeszli. i może dlatego Corpus jest taki wielowarstwowy - bo to nie jest dzieło jednego autora ani jednej epoki, tylko sedyment pokoleń praktykujących
sedyment pokoleń - dobre określenie Frankaa. i to tłumaczyłoby te niekonsekwencje w tekście które uczeni próbują wyjaśnić różnymi autorami. może to nie różni autorzy, moze to ta sama tradycja w różnych momentach swojego rozwoju
chcę na chwilę wrócić do tego co Promyczka mówiła o synkretyzmie i datowaniu, bo jest coś na co nikt nie zwrócił uwagi. w tradycji hermetycznej jest bardzo specyficzne podejście do liczby i struktury kosmosu - siedem sfer, ogdoada, eneada - i to jest obecne zarówno w traktatach bardziej filozoficznych jak i tych bardziej misteryjnych. ta numerologiczna spójność sugeruje że cokolwiek było źródłem, miało jakiś wspólny fundament. pytanie czy ten fundament to greka, egipt, czy coś co obu poprzedzało
@Saturnella85 Załóżmy, ale siedem sfer to jest coś co pojawia sie też u Platona, u neoplatoników, w gnozie. to może być po prostu wsplóny dla całej aleksandryjskiej filozofii II-III wieku obraz kosmosu, nie dowód na jakiś specjalny wspólny fundament. no chyba że chcemy powiedzieć że wszystkie te tradycje mają ten sam starszy korzeń, ale wtedy wchodzimy w spekulacje 😀
@Promyczka Nie twierdzę że to dowód, twierdzę że to pytanie. a różnica między "to jest wspólny obraz epoki" a "to jest wspólny korzeń" jest właśnie tym co chciałabym żebyśmy tu rozważyli. bo to dwie różne odpowiedzi na tę samą obserwację
ojej, trochę mi się kręci w głowie od tych wszystkich nazw i dat. ale mam pytanie które może jest banalne - czy te traktaty Corpus Hermeticum były w średniowieczu znane w Europie? bo gdzieś czytałam że nie, że je odkryto dopiero w renesansie. i jeśli tak to jak to możliwe że hermetyzm w ogóle wpłynął na Eckharta i innych mistyków o których tutaj mówiliście wcześniej?
Leoakdia - to jest naprawde kluczowe pytanie i w ogole nie jest banalne! faktycznie Corpus Hermeticum jako całość byl nieznany łacińskiemu zachodowi przez całe średniowiecze. Cosimo de' Medici dostał rękopis grecki z Macedonii w 1460 roku i tak pilno mu bylo zeby go przeczytac ze kazał Ficino najpierw przetłumaczyć hermetyka a dopiero potem Platona. ale - i tu jest haczyk - w średniowieczu krążyły fragmenty, cytaty u ojcow kościoła, i był znany tekst Asclepius w łacińskim przekladzie Apulejusza. wiec jakiś kontakt był, choć nie z pełnym tekstem
@Kalikst Wow dziękuję! czyli Eckhart mógł znać ten łaciński Asclepius? i czy ten Asclepius to jest część Corpus Hermeticum czy coś innego?
Leokadia - Asclepius to traktat powiązany z tradycją hermetyczną, ale nie wchodzi w skład tych osiemnastu traktatów Corpus Hermeticum sensu stricto. jest to osobny dialog, ale hermetyczny w charakterze. co do Eckharta - trudno powiedzieć czy go czytał wprost ale był dostępny w środowiskach uczonych. poza tym Eckhart przede wszystkim czerpał z Pseudo-Dionizego Areopagity i z neoplatończyków, a te źródła mają sporo wspólnego z duchem hermetyzmu, więc paralele nie muszą być dowodem na bezpośredni kontakt
hej, mam pytanie moze troche z innej strony. dużo tu mówicie o tekstach, uczonych, datowaniu ale mnie bardziej interesuje strona praktyczna. te traktaty - czy one w ogóle zawierają jakieś wskazówki jak praktykować? czy to tylko filozofia i kosmologia czy jest tam tez cos co można zrobić, jakieś ćwiczenia, medytacje, cokolwiek?
@Eliksirnik To zależy od traktatu. traktat XIII o narodzeniu na nowo jest wlasciwie opisem procesu - ale nie masz tam kroków 1,2,3 jak w dzisiejszych książkach do medytacji. jest tam raczej opis stanu który ma nastąpić, coś w rodzaju mapy doświadczenia a nie instrukcji. ale część uczonych uważa że taki tekst był używany w kontekście rytualnym gdzie mistrz prowadził ucznia, a sam tekst był tylko jednym z elementów. czy to "praktyczne" w twoim rozumieniu tego słowa?
@Godzimir No to jest trohce frustrujące haha. bo rozumiem że mapa doświadczenia to coś, ale jak nie mam mistrza to co? to znaczy czy współcześni hermetyści jakoś to adaptują?
to jest serce pytania o żywotność tradycji. bo tekst bez przekazu jest jak mapa bez kompasu. i tu jest ciekawy problem z hermetyzmem - czy przetrwał jako żywa inicjatyczna tradycja czy jest to coś co musieliśmy na nowo złożyć z kawałków. 🙂 dla mnie to ważne pytanie, bo inaczej pracuję z tekstem który jest ogniwem żywego łańcucha, a inaczej z tekstem który jest pięknym fragmentem z wykopalisk
ja powiem tyle że organizacje takie jak AMORC czy bardziej ezoteryczne gałęzie masonerii twierdzą że przechowały żywy przekaz hermetyczny. czy tak jest naprawdę - tego nie wiem i nie zamierzam tego oceniać. ale samo to roszczenie jest interesujące. natomiast czy można pracować z tekstem bez formalnego przekazu - moim zdaniem tak bo sam tekst, jeśli jest wystarczająco głęboki, prowadzi. ale to jest moje osobiste zdanie
a co z Ficinem i florenckimi neoplatonikami? oni chyba stworzyli cos w rodzaju renesansowej szkoły hermetycznej, nie? i ta szkoła miała przeciez wpływ na całe pokolenia, na magię ceremonialną, na hermetyczną kabałę, na różokrzyżowców potem. to jest coś w rodzaju nowego przekazu nawet jeśli nie bezpośredniego ze starożytności
Pentaklista ma rację i to jest właśnie to co mnie w tym wszystkim porywa. renesans nie "odkrył" hermetyzmu - on go na nowo stworzył. Ficino przełożył tekst, ale już interpretował go przez pryzmat neoplatonizmu i chrześcijaństwa. Pico della Mirandola dodał kabałę. i ta mieszanka stała się fundamentem całej zachodniej tradycji ezoterycznej. więc kiedy współcześni okultysci mówią "hermetyzm" to mówią o czymś co jest w dużej mierze wynalazkiem florenckiego quattrocenta
właśnie! i to jest coś o czym warto pamiętać kiedy ktoś mówi że "hermetyzm sięga starożytnego Egiptu". technicznie tak, ale przez tyle warstw interpretacji i reinterpretacji że to jest jak powiedzieć że dzisiejszy kościół katolicki sięga pierwszych gmin chrześcijańskich. 😀 formalnie prawda, w praktyce to zupełnie inna rzecz
@Promyczka To jest mocne porównanie ale troche mnie z nim kłóci. bo jesli rdzeń doświadczenia - ten kontakt z Umysłem to poczucie jedności, ta wewnętrzna przemiana - jest podobny niezależnie od epoki i oprawy to moze wlasnie tam jest ciągłość. nie w tekście, nie w instytucji, ale w doświadczeniu. i wtedy pytanie o autentyczność historyczną traci trohce na ostrości
@Frankaa Ale Frankaa, to co mówisz to jest piękne duchowo, tylko rozumiesz że z punktu widzenia badania tradycji to jest inny poziom rozmowy? jedno to czy doświadczenie mistyczne jest podobne u różnych ludzi w różnych epokach, a drugie to czy tradycja tekstowa i inicjatyczna jest ciągła. te pytania nie wykluczają się, ale nie są tym samym
@Irga98 Oczywiście, rozumiem te dwa poziomy. i nie twierdzę ze ciągłość doświadczenia zastępuje ciągłość tradycji. mówię tylko że dla kogoś kto idzie tą ścieżką praktycznie, ten pierwszy poziom jest w pewnym sensie ważniejszy. ale oczywiście macie rację badając ten drugi
właśnie chcialam zapytać - skoro Ficino i renesans tak bardzo zreinterpretował hermetyzm, to czy to co dziś jest dostępne jako Corpus Hermeticum po polsku to jest bliższe oryginałowi greckimeu czy tej renesansowej wersji? bo jak kupię tę książkę Pawłowskiego którą Astrolożkaa polecała to co właściwie dostanę?
@Chryzoprazka58 Pawłowski tłumaczył z greki, z tekstu który ustalili współcześni filolodzy - głównie na podstawie wydania Nock-Festugière z połowy XX wieku. więc to jest tłumaczenie możliwie bliskie greckiemu oryginałowi, nie renesansowej łaciny Ficina. natomiast komentarz Pawłowskiego jest osadzony we współczesnej religioznawczej tradycji, więc jest tam wyczucie akademickie. to dobry punkt startowy. to nie jest książka "jak praktykować hermetyzm" tylko przekład z solidnym aparatem naukowym
hej wracam bo mam jeszcze jedno pytanei - te osiemnaście traktatów to wszystko co zostało z hermetycznej tradycji pisemnej czy były jakieś inne teksty? bo czytałem gdzieś że podobno była jakaś wielka biblioteka hermetyczna w Aleksandrii ale większość zginęła 🙂
Wajdelotaa - tak, mamy więcej niż tylko te osiemnascie traktatów. jest Asclepius po lacinie, jest cos co sie nazywa Fragmenta hermetica zebrane przez Stobajosa w jego antologii, sa hermetyczne teksty znalezione w Nag Hammadi w 1945 roku - po koptyjsku! - ktore sie treściowo wiążą z tradycją. i są teksty techniczne, tzw. hermetyzm "popularny" - o astrologii, alchemii, magii - które tez są częścią tej tradycji choć roznia sie charakterem od traktatow filozoficznych. wiec to jest duzo większy korpus niż te osiemnaście
i do tego dochodzą cytaty i parafrazy u autorów starożytnych - u Laktancjusza, Augustyna, Cyryla Aleksandryjskiego, którzy cytowali hermetyczne teksty nieraz w celu polemiki. to jest dodatkowe okno na tradycję. a co do biblioteki aleksandryjskiej - to trochę mit że jedna wielka katastrofa spaliła wszystko. w rzeczywistości to był dłuższy proces i rozne zbiory miały różne losy
czytam tą dyskusję od dłuższego czasu i mam pytanie które moze jest nieco z boku ale myślę że ważne - ktoś wspomniał o Nag Hammadi i tekstach koptyjskich. te koptyjskie teksty hermetyczne to są tłumaczenia z greki czy może coś co powstało niezależnie po koptyjsku?
@Leontynka To są tłumaczenia z greki, ale wykonane prawdopodobnie w środowisku gnostycznym lub przynajmniej przez kogoś kto miał dostęp do gnostyckich kręgów, bo Nag Hammadi to jest biblioteka w zasadzie gnostycka. i to jest bardzo ciekawe, bo sugeruje że te środowiska - hermetyczne i gnostyckie - były bliżej siebie niż czasem się sądzi. albo przynajmniej że gnostycy uważali hermetykę za kompatybilną ze swoją tradycją
to co Nemezis napisała o koptyjskich tekstach i środowisku gnostycznym to jest naprawdę ważny trop. bo jeśli te teksty z Nag Hammadi trafiły do biblioteki gnostyckiej to znaczy ze gnostycy uważali je za swoje, za część własnej tradycji. a to rzuca inne światło na pytanie skąd hermetyzm się wywodzi bo może granica między gnostycyzmem a hermetyzmem w II-III wieku była dużo płynniejsza niż nam się dzisiaj wydaje?
@Leontynka No wlasnie i to jets chyba jedno z ciekawszych pytan w całej tej dyskusji! bo Festugière i jego szkoła traktowali hermetyzm jako dość oddzielny nurt ale nowsi badacze - Pearson, Mahé - duzo mocniej podkreślają te przeplatania sie z gnoza. i te teksty z Nag Hammadi to jest koronny dowód że te środowiska sie przenikały. tylko ze masz tam i podobieństwa i roznice - hermicki optymizm wobec kosmosu kontra gnostycki dualizm i pogarda dla materii to nie jest to samo ale ludzie wyraźnie chodzili z jednego kręgu do drugiego
hej, ale czy ktoś jeszcze zauważył że cała ta dyskusja tak naprawdę kręci się wokół jednego podstawowego problemu? mamy zbiór tekstów, nie wiemy kto je napisał, nie wiemy dla kogo, nie wiemy w jakiej kolejności, i budujemy na tym całe systemy inicjatyczne i tradycje. to trochę jak stawianie domu na ruchomych piaskach, nie? i mówię to bez złośliwości, po prostu zastanawiam się czy ta niepewność nie jest jakoś uwzględniana przez ludzi którzy podążają tą ścieżką praktycznie
@Promyczka To jest uczciwe pytanie i rozumiem skąd wychodzisz. ale chyaba zależy co kogo pociąga w hermetyzmie. jesli ktos szuka pewnej historycznej ciągłości i autorytetu - to tak, ta niepewność jest problemem. jesli ktoś szuka opisu pewnego wewnętrznego doświadczenia - to tekst w Poimandresie opisuje coś bardzo konkretnego i ten opis działa niezależnie od tego czy napisał go egipski kapłan czy aleksandryjski student filozofii w II wieku. te dwie ścieżki do tekstu po prostu prowadzą gdzie indziej