Hej, chciałam zapytać czy ktoś czytał Księgę Henocha? Natknęłam sie ostatnio na fragmenty i trochę mi głowa puchnie od tego. Niby to apokryf, ale widać że pierwsi chrześcijanie i żydzi traktowali to całkiem poważnie, bo są cytaty nawet w Nowym Testamencie. Najbardziej mnie zastanawia ta cała kosmologia, te siedem nieb, czuwający aniołowie, synowie boży którzy zeszli na ziemię - to wszystko jest zupełnie inne niż to co znamy z Biblii. Ktoś się tym zajmował?
Henoch to jeden z tych tekstów, do których wracam regularnie od lat. Jest kilka wersji, bo mamy Henocha etiopskiego (1 Henoch), słowiańskiego (2 Henoch) i hebrajskiego (3 Henoch) - i każdy z nich to troche inna kosmologia. Etiopski jest najstarszy i najciekawszy moim zdaniem. Opisy wędrówki Henocha przez siedem sfer niebieskich mają w sobie cos, czego nie znajdziesz w żadnym kanonicznym tekście. Jakbyś czytała mapę rzeczywistości, nie religijny traktat
Przepraszam, ale zanim pójdziemy za daleko - mam jedno konkretne pytanie: skąd wiemy które fragmenty 1 Henocha są naprawdę stare, a które to późniejsze wstawki? bo to nie jest jednolity tekst, tam są wyraźnie różne warstwy redakcyjne. Mówię o tym bo widzę że ludzie często cytują Henocha jakby to był jeden spójny dokument, a to jest raczej antologia kilku różnych tradycji złożonych w całość
o matko, nie wiedziałam w ogole ze to kilka tekstów. Myslałam ze to jedna ksiega. Który fragment jest ten najstarszy? I o co chodzi z tymi czuwającymi, bo to mnie najbardziej wciagnelo
Czuwający, czyli Ir lub Grigori w tradycji słowiańskiej, to w skrócie aniołowie którzy mieli pilnować ludzkości ale zbuntowali się, zeszli na ziemię i wzięli sobie ziemskie kobiety. Z tego związku narodzili się Nefilim. I to jest o tyle ciekawe, że ten motyw pojawia się w Rodzaju 6 bardzoo lakonicznie, jakby ktoś celowo wyciął całą resztę historii. Henoch tę historię opowiada pełniej. W tradycji snów i projekcji astralnej Grigori mają swoją rolę - są tymi co stoją na granicy między sferami, nie śpią, nie śnią, są strażnikami przejść
wlasnie to mnie w Henochu zawsze uderzało, ta metafora czuwania. Jak sie robi pracę z osami czyli z pół-snem, to jest ten moment kiedy jestes gdzieś pomiędzy i masz wrażenie że ktoś patrzy. nie wiem czy to sugestia po czytaniu ale nie pierw czytałem o Grigori a potem zacząłem to kojarzyć. może odwrotnie - najpierw mialem to doświadczenie, a potem znalazłem opis który pasował.
@Astral Dokładnie tak to działa, te stany graniczne między jawą a snem aktywują wyższe warstwy aury i wtedy możemy faktycznie wchodzić w kontakt z istotami z wyższych sfer. Czuwający to strażnicy progu, to jest bardzo stara wiedza, spotykasz ją dosłownie w każdej tradycji, od egipskiej po tybetańską. Henoch po prostu zapisał to co wtajemniczeni wiedzieli od zawsze.
@Sagea Ale poczekaj bo tu robisz dość duże uproszczenie. Strażnicy progu w różnych tradycjach to nie jest ten sam koncept co Grigori z Henocha. W Henochowej tradycji Czuwający są tymi co ZŁAMALI zakaz, skażonymi, upadłymi - a nie żadnymi przewodnikami duchowymi. Mieszanie tych wątków może prowadzić do sporych nieporozumień interpretacyjnych.
no ale koniec końców chodzi o tę samą energię progu, tylko w różnych systemach symbolicznych inaczej to opiusją
nie, nie chodzi o tę samą energię. to jest właśnie ten rodzaj myślenia życzeniowego, gdzie wszystko się sprowadza do jednego. Każda tradycja ma własny kontekst i mieszanie ich bez znajomości tła to jak tłumaczenie wiersza słowo po słowie - wychodzi coś ale niekoniecznie to samo. 🙂
dobra ale wracajac do samego tekstu - te siedem nieb u Henocha, czy ktoś próbował porównać to z sefiroty kabały? Bo mam wrażenie ze tam są podobieństwa, ale nie umiem ich dobrze ułożyć w głowie. Jakby sfery henochiańskie i drzewo życia mówiły o czymś podobnym ale innym językiem
@Florek58 To jest jedno z ciekawszych pytan w tym temacie. Podobienstwa sa ale tez ważne różnice. Sefirot to emanacje z Ain Soph, mają charakter bardziej ontologiczny, opisuja strukturę bytu. Sfery Henocha to raczej geografie kosmiczna, miejsca przez ktore wedruje duch, kazde z własną atmosfera i mieszkańcami. Można powiedzieć ze kabała pyta co jest, a Henoch opisuje gdzie się idzie.
właśnie przeczytałam ten wątek od początku i mam pytanie może głupie, ale gdzie w ogóle można przeczytać Henocha po polsku? bo nie chce czytać angielskiego, za słabo znam. Jest jakieś tłumaczenie?
no i wiesz, ja tez szukałam! Chyba jest jakiś przekład w opracowaniach akademickich, ale ciężko dostać. Może ktoś wie? Dziękuję z góry za pomoc, naprawdę 🙂
jest tlumaczenie Rubinkiewicza... calkiem dobre, wydane przez KUL. Jak ktos szuka to pod tytułem 1 Henoch albo Księga Henocha etiopska. Do znalezienia w bibliotekach, do kupienia trudniej bo nakład maly. Odnosnie samej dyskusji - podoba mi sie że ktos wreszcie poruszył ten temar ale widzę ze rozmowa idzie troche w kierunku bezposredniego stosowania henochiańskiej kosmologii w praktyce energetycznej i tutaj mam pewien opór. Tekst ma kontekst historyczny i religijny, który niekoniecznie przekłada się 1:1 na sesje medytacyjne
@Ceniek86 A dlaczego zakładasz ze jedno wyklucza drugie? Tekst może byc jednocześnie dokumentem historycznym i źródłem autentycznej mapy wewnętrznego doświadczenia. Szamani i mistycy różnych epok używali podobnych opisów nie dlatego że kopiowali ale dlatego ze doświadczali podobnych przestrzeni. Pytanie tylkoo czy ktos naprawdę przepracował te przestrzenie czy tylko cytuje fragmenty.
@Trzyglow72 Nie powiedziałem ze wyklucza. Powiedziałem ze widze tu ryzyko nakladania włsanych doswiadczen na tekst i interpretowania go przez to co znamy, zamiast czytania co on faktycznie mówi. To dwie rozne rzeczy.
mam konkretne pytanie bo trochę zgubiłam się w tej dyskusji - ta historia z Grigori, to Henoch jej nie potępia? Tzn. ci aniołowie są tam złymi postaciami czy po prostu innymi bytami? Bo Trzygłow pisał o nich jak o strażnikach, a wydawało mi się że w tekście to są ci co spowodowali upadek ludzkości przez przekazanie zakazanej wiedzy
@Datura73 I tu jest sedno. W tekście Grigori są skazani i upadli. Ale przekazana przez nich wiedza, metalurgia, zioła, astrologia, pisanie, jest ambiwalentna. To wiedza, nie zło samo w sobie. Henoch jest wysłany do Czuwających nie jako wybawiciel, ale jako posłaniec wyroku. Ironia polega na tym że właśnie jemu, człowiekowi, powierza się rolę mediatora wobec upadłych aniołów. To odwrócenie hierarchii.
to mi sie kojarzy z mitem o Prometeuszu, ten który daje ludziom zakazaną wiedzę i jest za to karany. Chyba wszystkie stare tradycje mają jakiś wariant tej historii, bo to jest chyba jeden z najbardziej pierwotnych lęków, że wiedza jest niebezpieczna.
albo że pewna wiedza nie jest dla wszystkich i jak trafi do niewtajemniczonych to robi szkody. Henoch przez całą ksiegę jest tym który MOZE wchodzić w te sfery i wychodzić, bo jest prowadzony. Inni nie mogli tak po prostu. Moze to tez jest wskazówka jak to czytać, ze to nie jest podręcznik do samodzielnego zwiedzania tylko relacja z czegoś co nie jest po prostu dostępne na żądanie.
@Astral Dziękuję za to spostrzeżenie z tym czuwaniem, bo to jets naprawdę ciekawe. Czyli Henoch jest jak taki medium albo posłaniec który może przechodzić przez sfery, a inni nie? I to jest warunek konieczny żeby te wizje były bezpieczne?
wlasnie, Henoch ma coś w sobie co pozwala mu byc w tych sferach bez uszczerbku. W tekście jest opisany jako ten który chodził z Bogiem, czyli miał jakąś szczególną relację. to nie jest przypadkowy człowiek który trafił na wiedzę, to ktoś przygotowany. I to mi się bardzo zgadza z tym co szamani mówią o lotach duszy, nie każdy moze lecieć wszędzie i wracać cały.
ale uwaga bo to jets ważna różnica - w Henochu ta szczególność jest dana z zewnątrz, przez boskie wybranie, a nie wypracowana praktyką. To nie jest tradycja inicjacyjna w sensie stopniowego otwierania się. Henoch nie przeszedł żadnych prób ani ćwiczeń, on po prostu był wzięty. Mieszanie tego z szamaniczną inicjacją to znowu skrót który zaciemnia oba systemy.
@Marcelinka87 To ciekawe co piszesz, ale nie wiem czy to takie oczywiste. Bo czy tekst mówi wprost że nie miał żadnego przygotowania, czy tylko że nie jest to opisane? Bo te dwie rzeczy to nie to samo. Może po prostu autor nie uznał za ważne żeby to zapisywać. :/
@Datura73 Nie wiem po co ten ton. to uczciwa uwaga. Tekst rzeczywiście tego nie opisuje. Ale argument z milczenia działa w dwie strony, nie możemy tez zakładać ze było przygotowanie skoro nie ma na to żadnej wskazówki. A tradycja która przekazała nam Henocha nie traktuje go jako efektu pracy duchowej tylko jako wybrańca.
wracając do pytania Florka o sefirot i sfery henochiańskie bo to mi chodzi po głowie, jest jeden konkretny punkt styku ktory warto rozważyć. Siódme niebo u Henocha to miejsce gdzie przebywa Bóg otoczony tronami i to strukturalnie przypomina Keter w kabale, pierwszą emanacje. ale droga do tego miejsca u Henocha jest geograficzna i linearna, sfera po sferze, a sefirot to nei droga do Boga tylko jego rozwinięcie na zewnątrz. To odwrocony kierunek myślenia.
@Albinek Aha, czyli jakby u Henocha idziesz do góry przez kolejne warstwy, a w kabale Bóg niejako schodzi w dół przez emanacje? to by wyjaśniało czemu nie moglem tego dopasować, bo mialem wrażenie ze sa podobne ale jakoś odwrotne i teraz rozumiem skąd to uczucie.
ja w sumie nie widzę sprzeczności, bo to może być ta sama mapa opisana z dwóch różnych perspektyw, raz od dołu raz od góry. Jak masz mapę góry i patrzysz na nią od podstawy to widzisz inaczej niż gdy patrzysz z wierzchołka w dół, ale góra jest ta sama.
@Sagea Metafora ładna ale niekoniecznie trafna. Problem w tym ze sefirot nie są hierarchią przestrzenna w tym sensie co sfery Henocha. To nie jest góra którą mozna zobaczyć z dwoch stron. Jedno to kosmologia mistyczna gdzie Bog jest emanującym źródłem, drugie to literalna geografa nieba przez które przechodzi postać ludzka. Mozesz szukac analogii ale nie możesz powiedzieć ze to ta sama mapa
mnie ciekawi zupełnie inny wątek, te upadłe anioły przekazały konkretną wiedzę. Metalurgia, zioła, astrologia, pisanie. To jest bardzo konkretna lista. Zastanawiam się czy to jest rodzaj historycznej pamięci o tym skąd te wynalazki naprawdę przyszły do ludzkości, jak gdyby ktoś chciał wyjaśnić skąd nagle w starożytności pojawiły się takie umiejętności.
to bardzo stary pomysł, ta teoria że wiedza techniczna ma pozaludzkie źródło. Ale co ciekawe u Henocha ta wiedza jest ambiwalentna a nie jednoznacznie zła, tak jak Trzygłow pisał wcześniej. Metalurgia umożliwia narzędzia ale też broń, astrologia pomaga w rolnictwie ale też w magii. 🙂 Tekst jakby nie potępia wiedzy samej, tylkoo to że trafiła za wcześnie albo do nieodpowiednich rąk.
hej, weszłam do tego wątku przypadkiem szukając czegoś o snach i zostałam na dobre 🙂 mam pytanie może naiwne, ale ta lista rzeczy przekazanych przez Grigori, astrologia, pisanie, zioła, to wygląda jakby ktoś w starożytności chciał jakoś uzasadnić dlaczego w ogóle te rzeczy istnieją. Czy to jest taka etiologiczna bajka? Tzn. 😛 w sensie: skąd mamy gwiazdozbiory, ano bo anioły pokazały.
@Lunatia To jest właśnie jedna z ważnych funkcji mitów etiologicznych... wyjaśniają skąd się wzięły rzeczy. Ale Henoch robi coś więcej bo nie mówi tylko że skąd, ale też kto jest odpowiedzialny za konsekwencje. Wiedza przyszła od istot które złamały zakaz, więc niesie w sobie to przekleństwo. To nie jest neutralna opowieść o wynalazkach.
przepraszam że wtrącam się do tak mądrej dyskusji, ale czy ktoś wie czy ta księga jest dostępna w internecie po polsku? Ceniek pisał o tłumaczeniu Rubinkiewicza ale biblioteki u mnie raczej tego nie mają. Dziękuję bardzo za każdą wskazówkę 🙂
@Gabrysienka Ja szukałam i nie znalazłam żadnego legalnego skanu po polsku, Rubinkiewicz to wydanie akademickie i raczej nie ma go w sieci. Jest angielski przekład R.H. Charlesa z 1917 i ten jest w domenie publicznej, można znaleźć na archive.org. Jeśli angielski ci nie leży to niestety chyba tylko biblioteka albo wypożyczalnia między-biblioteczna. 😀
a czy ta ksiega ma jakas zwiazek ze strraznikam progu w kontekscie snu? Bo juz widzałam kilak razy te terminy razem i chciałabym zrozumieć czy to jest officjalnie powiazane czy ludzie to sami łącza
@Bronislawa71 To nie jest powiązane oficjalnie w sensie tekstowym, Henoch nie używa terminu strażnicy progu. To połączenie pochodzi z późniejszej tradycji okultystycznej, głównie z XIX i XX wieku, kiedy teozofowie i hermetyści zaczęli łączyć różne systemy w jeden. Grigori jako strażnicy progu to interpretacja wtórna, niekoniecznie zła, ale trzeba wiedzieć że to jest nałożenie nowego schematu na stary tekst.
ale właśnie to jest siła żywej tradycji, że interpretuje i adaptuje. Tekst święty nie jest muzealnym eksponatem, tylko czymś co żyje w tych którzy z nim pracują. Hermetyczna reinterpretacja Grigori może być równie autentyczna jak oryginalna bo bazuje na tych samych archetypach.
@Sagea No dobrze ale jest różnica między świadomą reinterpretacją a myśleniem że ta reinterpretacja to jest znaczenie oryginalnego tekstu. Możesz używać obrazu Grigori jako strażników progu w swojej praktyce i to jest twoja sprawa, ale nie mów potem że tak mówi Henoch bo to nieprawda. Jedna rzecz to praca symboliczna, druga to historyczna analiza tekstu.
mam trochę inne pytanie, może przegapiłem w watku ale czy ktos wie jak Grigori mają się do archontów u gnostyków? Bo jak czytam o tych istotach pilnujących sfer to mi się to kojarzy z gnostycką koncepcją gdzie archonci blokują duszy wejście do wyższych warstw. Czy to moze być ta sama tradycja w różnym opakowaniu czy przypadkowe podobieństwo? 😀
@Pankracy To jest naprawdę dobre pytanie i nie przegapiłeś, ten wątek jeszcze nie był poruszany. Archonci u gnostyków i Grigori to dwa różne systemy, ale mają pewne strukturalne podobieństwo, bo w obu przypadkach mamy istoty które stoją na granicy między wyższym a niższym porządkiem i w jakimś sensie kontrolują dostęp. Ale jest fundamentalna różnica w intencji, bo Grigori przekroczyli swoje miejsce z własnej woli i przez to upadli, archonci natomiast u większości gnostyków są strażnikami z ustanowienia, wykonują funkcję nawet jeśli ta funkcja jest z perspektywy duszy opresyjna. Jeden to bunt, drugie to porządek który sam w sobie jest problemem
@Trzyglow72 Okej to rozumiem tę różnicę. Ale czy nie jest tak że w praktyce dla duszy która próbuje przejść przez sfery efekt jest podobny? Bo czy strażnik upadł czy nie, to i tak stoi na drodze i wymaga czegoś zeby przepuścić?
no wlasnie to jest ten moment kiedy porownania między systemami zaczynaja sie sypać bo u gnostykow archonci wymagaja haseł, imion, formuł to jest praktyka inicjacyjna gdzie wiedza jest doslownie przepustką. U Henocha nie ma nic takiego. Henoch nie wypowiada żadnych formuł zeby przejść z jednego nieba do drugiego, Bóg po prostu go tam przenosi albo prowadzi go anioł. To są dwie zupełnie rozne logiki soteriologiczne. 🙂