Chciałem otworzyć temat który kręci się gdzieś na obrzeżach naszych dyskusji, ale nigdy go porządnie nie rozwinęliśmy. Chodzi o święte zioła w szamanizmie - peyotl, ayahuaska, grzyby, datura, szałwia wieszcza i cała ta reszta. Ale nie interesuje mnie tutaj debata "brać czy nie brać", tylko cos głębszego: jak tradycje szamańskie rozumieją te rośliny? Dla Indianina z Amazonii ayahuaska to nie jest środek psychoaktywny, to jest nauczycielka, istota, z którą wchodzi się w relację. To fundamentalna różnica w stosunku do tego jak na to patrzy zachodni człowiek szukający przeżycia. mam wrażenie ze w Polsce bardzo duzo ludzi zaczyna sięgać po te rzeczy bez żadnego kontekstu kulturowego, bez rozumienia co za tym stoi. Co o tym sądzicie?
No i tu dotykasz czegoś ważnego. Miałam okazję rozmawiać z kobietą, która była na prawdziwej ceremonii z curandero w Peru, nie z jakimś turystycznym retreat za 2000 dolarów. Mówiła, że zanim w ogóle dostała naczynie, spędziła tydzień na diecie, nie tylko żywieniowej, ale i energetycznej - zero seksu, zero głośnych rozmów, specjalne jedzenie. Szaman też się przygotowywał. To nie była impreza, to był poważny protokół duchowy. A teraz ludzie jadą na weekend do Holandii, piją ayahuaskę z jakimś facetem który ma certyfikat z internetu i potem piszą na blogach, że "uzdrowili się". Hm.
To co opisuje Galaktyka to dieta, którą Shipibo i inne amazońskie ludy traktują serio. Ale mam pytanie do tematu ogólniej - bo tytuł mówi o szamanizmie jako takim, a to nie jest tylko Amazonia. W Syberii na przykład głównym "roślinnym nauczycielem" był muchomor czerwony, amanita muscaria, zupełnie inna substancja, inny kontekst. W tradycjach afrykańskich iboga. Czy można w ogóle mówić o czymś wspólnym w tych wszystkich praktykach, poza faktem że substancja zmienia świadomość?
@Lubon Właśnie, i tu jest moj problem z tym tematem. Bo jak slysze "roślina-nauczycielka" to zaczynam sie zastanawiać - czy to jest opis rzeczywistości czy jest to poetycki sposb opisu tego, co robi mózg pod wpływem silnego psychoaktywnego związku chemicznego? Nie mowie ze jedno wyklucza drugie ale troche za latwo w tym środowisku skleja sie doświadczenie subiektywne z tezami o bytach duchowych. Szanowny Mikolajek, pytasz o tradycje - ale jak odroznic tradycję od racjonalizacji?
@Eliksiryna89 To jest uczciwe pytanie i nie zamierzam go zbywać. Ale zwróć uwagę, że to samo pytanie możesz zadać o każde doświadczenie mistyczne - o Teresę z Avili, o sufickie stany ekstazy, o wizje chrześcijańskich pustelników. Neurologia też dla nich ma wyjaśnienia. Pytanie które mnie bardziej kręci: dlaczego w setkach różnych kultur, bez kontaktu ze sobą, ludzie używający tych roślin opisują podobne doświadczenia? Duchy węży, istoty uczące, przejście przez śmierć i powrót. to jest pytanie które mnie nie odpuszcza.
Czytam i mnie ciarki przechodzą, szczerze. Zawsze się zastanawiałam nad ayahuaską, ale po tym co piszecie zaczynam rozumieć ze to nie jest coś na co się idzie z ciekawości. Mam pytanie trochę z boku - czy w polskich tradycjach słowiańskich były jakieś podobne rośliny? Bo jakoś zawsze słyszę o Ameryce albo Azji, a co u nas?
Irga to świetne pytanie! Słyszałam o bieluniu, czyli datury, i o psiance - ale to były raczej rośliny czarownic, nie szamanów, jesli w ogóle możemy mówić o słowiańskim szamanizmie. Był tez chyba lulek czarny, o którym mówi sie w kontekście europejskich sabbatów. Ale szczerze, nie wiem czy to te same kategorie co ayahuaska czy peyotl. Może ktoś wie więcej?
Kilka rzeczy naraz bo watek idzie w dobrą stronę. Po pierwsze słowiańskie rośliny - tak, bieluń, lulek, mandragora, belladonna. Wszystkie zawierają alkaloidy tropanowe - skopolaminę, atropinę - zupełnie inny szlak niż DMT w ayahuasce czy meskalina w peyotlu. Europejskie tradycje wiedźmiarskie używały maści, które wcierano w skórę, żeby substancje wchłaniały się wolniej. Efekty opisywano jako loty, spotkania z diabłem, uczty na sabbatach. Ale zwróćcie uwagę na kluczową różnicę - w Amazonii szaman pije razem ze społecznością i prowadzi ceremonię, jest odpowiedzialny za bezpieczne przejście. W europejskiej tradycji to były praktyki solarne, samotne, bardziej niebezpieczne. Po drugie do Eliksiryny - pytanie o to czy roślina jest "naprawdę" nauczycielką jest pytaniem metafizycznym, nie empirycznym. Szaman by odpowiedział że to jest pytanie zachodnie, które zakłada że świadomość jest tylko w głowie. 😀
@Swiatowid Ok to uczciwa odpowiedź, przyjmuje. Ale mam kolejne pytanie bo mnie to interesuje bardziej praktycznie - co to znaczy w tradycji ze roślina "uczy"? Konkretnie. 🙂 Co ona uczy jak ten przekaz wygląda i skąd szaman wie ze to prawda, a nie projekcja jego wlasnych przekonan?
Byłam na spotkaniu w Warszawie, ktos opowiadał o swojej pracy z mazateckimi curanderas w Meksyku. Chodzi o grzyby, nie ayahuaskę. I ta kobieta mówiła tak - grzib uczy poprzez piosenki. Serio, to sie nazywa chodzi mi o - nie pamiętam jak ale szamanka śpiewa całą noc i melodie przychodzą same, w transie. I przez te melodie diagnozuje chorobę. Nie wiedziałam że tak to działa, myslalam ze to bardziej wizualne.
@Jagienka98 No i tak, to są veladas, nocne ceremonii z grzybami. A te piosenki to cantos albo salmos. María Sabina była najbardziej znana, Wasson ją opisał w latach 50. Ale właśnie - i tu jest ta różnica o której mówił Mikolajek - dla Marii Sabiny grzyby to były Seres Sagrados, Święte Istoty. Jak Wasson zainteresował świat zachodni tymi praktykami, to w ciągu paru lat do tej wioski zaczęły przyjeżdżać tłumy turystów. I María Sabina powiedziała potem że mocy już nie ma, że przez to grzyby straciły siłę. Jakkolwiek to interpretujesz, ona widziała w tym profanację.
Hej, trochę się gubię w tych szczegółach, ale chcę zapytać o coś konkretnego. Czy poza tymi "dużymi" roślinami, ayahuaską, grzybami, peyotlem, są jakieś zioła szamańskie które działają bardziej subtelnie? Bez halucynacji, ale wciąż mające znaczenie w tradycji? Bo mam wrażenie że rozmowa skupia się na psychoaktywnych i trochę jakby te inne nie istniały.
@Aether_74 Bardzo dobre pytanie. Tak, masa roślin. Copal - żywica używana do oczyszczania przestrzeni, dym jako nośnik modlitwy. Tytoń - to jest dla wielu szamanów roślina święta numer jeden, nie dlatego że zmienia świadomość, ale dlatego że jest "telefonem do duchów", medium. Mapacho, nieprzetworzona amazońska tytonia, w ceremonii często ważniejszy niż ayahuaska. Szałwia biała, cedro, palo santo - oczyszczanie. Kawa Inkasów, coca - i to nie rekreacyjnie, liście koki to rytuał wieszczy, czyta się z nich przyszłość. Zupełnie inna kategoria.
Coca? Serio że do wróżb? Nigdy bym nie pomyślał. Jak to w ogóle działa, coś widzą w tych liściach jak u nas w fusach?
@Wieszczbitaa Tak, inkaska wróżba z liści koki to paqokuna - znawcy, coś jak nasi wróżbici, patrzą na ułożenie liści rzuconych na tkaninę. Ale to głębszy temat na osobny wątek, żeby nie odpływać.
Przepraszam że się wtrącam bo jestem tu nowa w tych tematach, ale chciałam zapytać - w tym wszystkim co piszecie, rośliny są traktowane jak osoby jak istoty. Czy to jest metafora czy szamani naprawdę wierzą że rośliny mają świadomość? Bo to brzmi bardzo dziwnie i jednocześnie jakoś sensownie nie wiem czemu
Hortensja to jest serce całej sprawy. Nie metafora - animizm, wiara że wszystko ma ducha, w tym rośliny, kamienie, rzeki. Szaman amazoński powiedziałby ze ayahuaska ma ikaro - własną pieśń, własną osobowość, własne zamierzenia. To nei jest przenośnia. Dla niego to jest tak samo realne jak to że ty masz świadomość. Ciekawostka - niektórzy zachodni filozofowie, jak David Skrbina z panpsychizmem, zaczynają wracać do podobnych pytań, tyle ze od strony filozofii umysłu.
no właśnie i tu jest chyba wgl most między tym co piszą szamani a tym co mówi fizika kwantowa - że obserwator wpływa na obserwowane, granica między tym co wewnętrzne a zewnetrzne jest umowna. nie mowie że to to samo ale intuicja podobna. te rośliny moze po prostu otwierają kanał który normalnie jest zamknięty. kiedyś czytałam że niektórzy botanicy mówią że rośliny "komunikują się" poprzez sieć grzybową w glebie, mikoryza czy coś takiego. moze szamani to po prostu wiedzą od dawna?
Sodalitka, łączenie mikoryzy z szaamnska komunikacją z duchami to troche daleko idący skok. Jedno to biologia, drugie to twierdzenia o bytach świadomych. nie mieszajmy tych poziomow bo potem wychodzą z tego pseudonaukowe uzasadnienia dla czegokolwiek. Poza tym fizyki kwantowej nie da sie tak po prostu przenieść na rosliny i szamanizm to bardzo popularne nadużycie. 🙂
Haha Eliksiryna ma rację z tą kwarką, to jest trochę clickbaitowe tłumaczenie. Ale wracając do meritum - słuchajcie, mnie najbardziej zastanawia co się dzieje z ludźmi którzy biorą te rzeczy bez kontekstu, bez szamana, bez przygotowania. Znam osobę która piła ayahuaskę z jakimś holenderskim ceremonialistą i przez kilka miesięcy potem miała bardzo ciężkie stany, jakby "otworzyła drzwi których nie umiała zamknąć". To jest coś realnego, niezależnie jak to interpretujesz
Sliwka, to jest ważna uwaga i tradycje szamanskie sa bardzo tego swiadome. dlatego wlasnie nie każdy może byc szamanem i nie każdy może uczestniczyć w ceremonii. w tradycjach amazońskich jest cały system kto może kiedy może, jak się przygotować. to nie jest democracja duchowa gdzie każdy ma równy dostep. to mnie troche odpycha od tych zachodnich kursów szamanizmu za weekend, rozumiesz?
I tak, właśnie to co napisała Jagienka jest kluczowe - ten system kto może, kiedy może. Bo mi sie wydaje ze ludzie na zachodzie traktują to jak bilet do kina, płacę i wchodzę. a tam to jest cały rok przygotowań czasem. post, diety, brak seksu, brak kontaktu z pewnymi ludźmi. Czy ktoś wie jak to wygląda konkretnie w tradycji shipibo? Bo słyszałem że oni mają chyba najbardziej rozbudowany system z amazońskich
@Lubon Shipibo to rzeczywiście jedna z lepiej udokumentowanych tradycji. Dieta przed pracą z ayahuaską u nich to nie tylko jedzenie - to cały system ograniczeń. Unikają soli, cukru, tłuszczu, alkoholu, seksu, a co ważniejsze - kontaktu z osobami które są "energetycznie głośne" albo mają złe intencje. Trwa to minimum tydzień, przy głębszej pracy miesiącami. Sam szaman jest na diecie między ceremoniami w praktyce cały czas w jakimś stopniu. To nie jest rekwizyt - to jest przygotowanie ciała i pola energetycznego jako narzędzia percepcji.
@Swiatowid A co to znaczy "energetycznie głośne" osoby? jak oni to oceniają, jest jakiś sposób żeby to sprawdzić?
@Aether_74 Szaman ocenia intuicyjnie, na podstawie wieloletniego doświadczenia i własnych wizji. Nie ma testu na papierze. Rozmawiają z kandydatem, obserwują, czasem przeprowadzają wstępną diagnozę właśnie za pomocą rośliny. To nie jest coś co można skodyfikować - i o to chodzi, to jest żywa tradycja, nie protokół medyczny.
ok ale tu wlaśnie widze problem z tymi wszystkimi "retreat center" w Peru i Ekwadorze dla zachodnich turystów. Tydzień diety, dwie ceremonie, lot do domu. jak to ma mieć cokolwiek wspolnego z tym co opisuje Swiatowid? szczerze pytam, nie ironicznie.
@Eliksiryna89 Masz rację i nie masz racji jednocześnie. Są centra turystyczne gdzie to jest dokładnie to co opisujesz... show dla gringo. Ale są też miejsca prowadzone przez prawdziwych curanderos gdzie praca jest poważna nawet w krótkim formacie. Problem w tym ze nie ma jak odróżnić z zewnątrz, z ulotki. Tu właśnie jest rola osobistych rekomendacji, sieci zaufania. Sama znam dwa centra, jedno to cyrk, drugie serio traktuje każdego uczestnika.
słuchajcie, trochę się tu zgubiłam w tym amazońskim zagłębieniu, ale nadal mnie nurtuje to pytanie o słowiańskie rośliny które wcześniej zadałam. Tunia wspomniała o bieluniu i lulku, Swiatowid.1 dodał atropinę i skopolaminę - ale nikt nie powiedział mi co z tym robić. Znaczy, czy my dzisiaj w Polsce mamy cokolwiek z tych dawnych tradycji czy to jest kompletnie martwe? 🙂
@Irga77 To jest smutne ale szczere pytanie i odpowiedź jest raczej - nie wiemy. Słowiańska tradycja roślinna jest słabo zachowana na piśmie bo Słowianie nie mieli swojego piśmiennictwa przed chrystianizacją w takiej skali. To co mamy to fragmenty z kronik, trochę z folkloru, zielarstwa wiejskiego i przekazów ustnych zebranych w XIX wieku przez etnografów. 🙁 Ale to nie jest spójny system szamanistyczny, raczej okruchy
kurcze, hej, czytam was od jakiegoś czasu i mam pytanie które może jest głupie - te wszystkie rośliny z Meksyku, Amazonii, Syberii - to jest piękna wiedza, naprawdę. ale co z kimś takim jak ja, kto mieszka w Polsce, nie leci do Peru i szuka czegoś lokalnego? Tunia mówiła że nie wiemy wiele o słowiańskiej tradycji, ok. ale czy jest cokolwiek co możemy robić tu i teraz, z roślinami które rosną w Polsce albo przynajmniej w Europie? 🙂 coś co ma jakieś zakorzenienie?
właśnie ta sprawa z brakiem zapisów to jest coś co mnie od dawna zastanawia. Celtowie też nie pisali, Druidzi przekazywali wiedzę ustnie, i co zostało? parę wzmianek u rzymskich autorów którzy ich nie lubili. Zastanawiam się ile takich systemów po prostu zniknęło kompletnie, bez śladu. i czy to co dziś próbuje się "odtwarzać" jako rodzimowiercze to naprawde rekonstrukcja czy twórcze wymysły
Sliwka, to jest uczciwa obserwacja. Każda rekonstrukcja jest trochę twórczością - to nieuniknione. Ale to nie znaczy że jest bez wartości. Rytuał który ktoś ułożył dziś moze mieć realną moc dla uczestników, jeśli jest robiony z intencją i zrozumieniem. Autentyczność w religioznawstwie to złożona sprawa - nawet "stare" tradycje przeszły tysiące lat modyfikacji.
hej, a wracając do tych roślin bez halucynacji o które pytała wcześniej Aether - co z takimi ziołami które znam z babcinych opowieści, dziurawiec, melisa, szałwia, to tez może mieć znaczenie szamańskie? czy to już za banalne żeby o tym mówić
@Wieszczbitaa Szałwia biała to zdecydowanie tak, to jest jedna z najszerzej używanych roślin oczyszczających w szamanizmie Ameryki Północnej. Ale szałwia ogrodowa z kuchni? inna roślina, inny kontekst. Dziurawiec ma długą historię jako roślina ochronna - wiszący nad drzwiami odpędzał złe duchy, to jest poświadczone w europejskim folklorze. Czy to szamanizm? Zależy od definicji. Raczej magiczny folklor, ale granica jest płynna.
ej a co z lobelią albo z muchomorem czerwonym?? muchomor jest słowiański chyba? czy nordycki? zawsze słyszałam o bezerkerach i muchomorach ale nie wiem czy to prawda czy legenda
@Berberys Muchomor i berserkerzy to popularna teoria, ale historycznie słabo udowodniona. Główna hipoteza to że wdychali dym lub jedli muchomory przed bitwą. Amanita muscaria zawiera muscymol i kwas ibotenowy, co rzeczywisice daje stany zmienionej świadomości ale zupełnie inne niż DMT - bardziej deliryczne, z deformacją percepcji wielkości, stąd zresztą "zjedz mnie" u Alicji w Krainie Czarów jeśli wierzyć niektórym interpretacjom. Używanie Amanity w kontekście szamanizmu jest za to dobrze poświadczone u ludów syberyjskich, Koriacy, Czukczowie. To nie legenda, to fakt etnograficzny.
a wiesz co ciekawe co do siberii - tam byl zwyczaj ze szaman wypijał mocz innych uczestników ceremonii bo muscymol wydalany jets nadal aktywny. to brzmi obrzydliwie ale ma sens z punktu widzenia ekonomii - grzybow bylo malo, rośna krotko, wiec substancja krazyla dosłownie w kółko w grupie. nie wiem czy to jest znane ale to chyba dosc dobrze poswiadczone etnograficznie.
yyy ok to już trochę za dużo dla mnie 😀 ale serio to jest niesamowite że te tradycje były tak bardzo praktyczne, ze coś co brzmi ekstremalnie miało konkretne uzasadnienie. pytanie naiwne: czy te wszystkie rośliny o których mówicie są legalne w Polsce? bo czytam i nie wiem co jest ok a co nie
@Hortensja To pytanie wcale nie jest naiwne, ważne żeby zadać je głośno. Status prawny jest różny. Ayahuaska - DMT jest w Polsce substancją kontrolowaną więc ceremonie są prawnie wątpliwe nawet jesli to wywar. Grzyby psylocybinowe - nielegalne. Peyotl - nielegalne ze względu na meskalinę. Bieluń, lulek - zawierają silne alkaloidy, niekontrolowane prawnie jako rośliny, ale stosowanie na sobie wiąże się z realnym ryzykiem zatrucia i śmierci. Muchomor czerwony - legalny, choć łatwo pomylić z innymi gatunkami. Ogólnie: temat prawny i medyczny jest osobny od etnograficznego.
To mnie zawsze zastanawia jak ktoś mówi o tych ceremoniach - trochę mi sie to kłóci wewnętrznie. z jednej strony rozumiem argumenty że to duchowość, tradycja, z drugiej strony np. ayahuasca moze być bardzo nieprzewidywalna dla osób z pewnymi schorzeniami czy na lekach. Czy te tradycyjne systemy miały jakiś odpowiednik "wywiadu medycznego" przed ceremonią?
@Elara_77 Tak, i to jest ważne. W tradycji amazońskiej szaman robi właśnie taką diagnozę energetyczną zanim ktokolwiek weźmie udział. Pyta o sny, obserwuje energię osoby, czasem używa roślin diagnostycznych. Wyklucza osoby które "nie są gotowe" - a to może być choroba fizyczna, stan emocjonalny ale też zły czas. To jest system selekcji, tylko inaczej opisany niż medyczny formularz.
tak myślę, czytam ten watek od rana i jedna rzecz mi sie kreci w glowie - te rośliny-nauczycielki o ktorych juz bylo, czy każda z nich uczy czegos innego? bo jak ayahuaska jest od jednego, a grzyby od drugiego, a peyotl od trzeciego, to jest cos jak różne przedmioty w szkole? czy to jest bardziej jak że każda pokazuje to samo ale inną drogą
@Sodalitka To bardzo dobre porównanie i słyszałem różne odpowiedzi od ludzi z doświadczeniem. jedni mówią że to jak różne drzwi do tego samego pokoju, inni że to zupełnie różne terytoria. Grzyby podobno bardziej wizyjne i "kosmiczne", ayahuaska bardziej emocjonalna i konfrontująca z cieniami osobowości, peyotl bardziej - nie wiem jak poweidzieć - sercowy? słyszałem takie określenia. ale to są relacje ludzi z zachodu, nie szamanów, więc ile w tym tradycji a ile projekcji - trudno ocenić.
ten watek o grzybach i ayahuasce to swietna sprawa ale mnie ciagnie do tego co Lubon powiedzial - ze grzyby sa "kosmiczne" a ayahuaska "emocjonalna". skad to sie bierze? to jest sprawa chemii, energii rośliny, czy tego co szaman ze soba wnosi do ceremonii? bo jakos nie wierze ze to jest takie proste i przewidywalne
@Sodalitka No cóż, tu wlasnie jest pytanie czy ja umiem odpowiedzieć 🙂 słyszałem to od kilku osób z doświadczeniem i za każdym razem mówili podobnie, więc może jest w tym jakiś wzorzec. ale mogło być tak że trafili na podobne ceremonie albo podobnych szamanów, i to szaman bardziej decyduje niż roślina. naprawdę nie wiem