ale to nie znaczy że nie można z obu tradycji wyciągnąć czegoś praktycznego, tylko trzeba wiedzieć co z czego pochodzi i nie mieszać jak herbata z sokiem. Ceniek ma rację że to różne logiki, ale dla kogoś kto pracuje z tymi obrazami w medytajci czy wizualizacji, ta różnica może być mniej ważna niż dla historyka religii. 😛
@Amethysta86 No tak, tylko problem zaczyna się wtedy kiedy ktoś twierdzi ze robi "praktykę henochiańską" a tak naprawde robi gnostycką z henochiańską etykietką. To nie jest sprawa puryzmu dla zasady, to temat że rozne systemy mają różne założenia co do tego kim jest człowiek, co jest celem i jak działa ten cały ruch przez sfery. Jeśli mieszasz założenia to możesz dostać wewnętrznie sprzeczną praktykę.
albo możesz dostać coś nowego i działającego, bo tradycje przez całą historię się przenikały i z tego przenikania powstawały nowe drogi. Kabała ma w sobie elementy neoplatonizmu i to nikomu nie przeszkadza że nie jest czysta. sufizm ma elementy neoplatonizmu też. :/ to jest normalne.
mam pytanie do Cenieka bo pisałeś o tej różnicy w strukturze sfer, u Henocha wchodzisz do góry a w kabale to schodzi z góry w dół. Czy to znaczy że jak ktoś robi pracę z drzewem sefirot to jakby idzie pod prąd w stosunku do henochiańskiej kosmologii? Czy to w ogóle ma sens co pytam bo może porównuję jabłka z pomarańczami.
@Florek58 To ma sens jako pytanie ale odpowiedź jest taka ze to dwie rozne mapy tego samego terenu i nie powinienes ich nakładać na siebie bezposrednio. W kabale praca na drzewie to raczej kontemplacja struktury boskości i rzeczywistości, nie dosłowna wędrówka. Asceza i medytacja nad sefirami to nie jest to samo co wizualne wejscie do kolejnych nieb. To podobne do pytania czy jadąc pociągiem na wschod poruszasz sie pod prąd wobec zachodzącego słońca.
wracam bo mi nie daje spokoju ten wątek ze snami, bo weszłam tu przez sny. Trzygłow pisał że jest specjalistą od snów i chciałam zapytać, czy te opisy nieb w Henochu mają jakiś związek z tym co ludzie przeżywają podczas głębokich snów albo tych świadomych? Bo jak czytam te opisy z wątku, te kryształowe domy, ogień który nie parzy, to brzmi jak coś co ludzie opisują właśnie w takich doświadczeniach
@Lunatia To pytanie mnie cieszy bo rzeczywiście jest tam coś do powiedzenia. Fenomenologia tych wizji, ten typ dowśiadczenia gdzie zmysły działają inaczej, ogień który nie parzy, światło które jednocześnie oślepia i oświeca, pojawia się w opisach głębokich stanów onirycznych ale też w relacjach z pogranicza snu i jawy. nie powiem że to ten sam mechanizm, bo nie wiem. Ale wzorce doświadczenia mają podobną strukturę. Jakbyś chciała to rozwinąć możemy, tylko nie chcę za bardzo odpływać od Henocha.
o właśnie tego szukałam! bo mi sie śniły jakieś dziwne miejsca gdzie wszystko świeciło i byłam pewna że to jest sen ale byłam w nim przytomna i rozglądałam się dookoła, i jak czytam o tych opisach u Hencoha to czuję że to podobne. Czy to znaczy że mogłam być gdzieś gdzie był Henoch?
@Berberys Rozumiem to uczucie, sam miałem podobne i ta chęć zeby to jakoś nazwać jest naturalna. ale albo ostrożna z takim wnioskiem, bo podobna fenomenologia niekoniecznie znaczy to samo miejsce. Jasne sny mogą mieć tę samą strukturę co wizje mistyczne bo obydwa są stanami zmienionej świadomości ale to nie czyni ich tożsamymi. To jakby powiedzieć że śpiewanie pod prysznicem to to samo co opera bo oboje używają głosu
@Astral Powiedzmy, trochę mnie studziłeś 🙂 ale to porównanie z operą nie jest do końca fair, bo śpiew pod prysznicem to naprawde nie jest opera, a tutaj mówimy o doświadczeniu które ma jakąś realną głębię a nie tylko że ktoś sobie śpiewa. ale rozumiem o co ci chodzi.
ha, wracam do archontów i Grigori bo ta rozmowa mnie wciągnęła. mam pytanie do Marceliny albo Cenieka, czy w Henochu jest cokolwiek co sugerowałoby że te byty które pilnują poszczególnych nieb to są jakoś wrogie albo opresyjne wobec Henocha? bo jeśli nie to różnica od gnostyckich archontów jest chyba fundamentalna?
@Datura73 Dokładnie tak jest. W Henochu aniołowie przy każdym niebie są strażnikami porządku ale nie są przeszkodą dla wybranego, wręcz przeciwnie, asystują mu i wyjaśniają co widzi. To jest zupełnie inna relacja niż u gnostyków gdzie archonci aktywnie blokują i wymagają pokonania. Gnostycka kosmologia jest w gruncie rzeczy dualistyczna i agonistyczna, henochiańska jest hierarchiczna ale nie wroga człowiekowi który ma pozwolenie na wejście. 😛
a propos tej listy wiedzy przekazanej przez aniołów, wróćmy tam bo Astral zaczął wątek który mnie wciągnął a potem uciekł. Pisałeś że ta wiedza jest ambiwalentna a nie jednoznacznie zła. Ale czy Henoch jako tekst ją potępia czy po prostu opisuje? Bo to duża różnica.
@Halszeczka57 To jest wlaśnie to co mnie tam uderzyło, tekst nie jest jednoznaczny. Są fragmenty gdzie wiedza przekazana przez Grigori jest źródłem zepsucia bo prowadzi do przemocy i magii, ale sama lista tych umiejętności nie jest komentowana wprost jako zła. Jakby autor był świadomy że cos tu jest skomplikowane. Metalurgia jest potrzebna do pługa ale też do miecza i tekst to wie, tylko nie wie co z tym zrobić.
Przyjmuję to, muszę się przyznać że jestem autorką tematu i trochę zgubiłam sie w tej rozmowie bo jest taka gęsta, ale uczę się przy tym niesamowicie. Chciałam zapytać ekspertów, bo w sumie po tym całym wątku zastanawiam się co Henoch mówi o celu tych wizji i wędrówek. Czy Henoch dowiaduje się czegoś co potem przekazuje ludziom? Po co w ogóle był mu pokazywany ten cały kosmos?
to jest naprawde kluczowe pytanie i cieszę sie ze wracasz do rdzenia. Henoch ma dwie funkcje w tekście, jest świadkiem i jest posłańcem. Ogląda kosmiczną sprawiedliwość, widzi gdzie są kary dla upadłych aniołów, widzi gdzie są nagrody dla sprawiedliwych, i to ma mu dać podstawę do przekazania ludziom ze działania mają konsekwencje w skali kosmicznej. W sensie, ze to nie jest turystyczna wycieczka tylko coś w rodzaju boskiego briefingu dla proroka.
ojej dziękuję Faustynce za wskazówkę o archive.org, już znalazłam ten angielski Charles! Jest strasznie trudny angielski ale coś tam rozumiem 🙂 A jeszcze chciałam zapytać czy te liczby siedmiu nieb to gdzieś wyjaśnia, bo liczba 7 zawsze mnie interesowała i nie wiem czy to jest w tekście powiązane z siedmioma planetami czy z czymś innym?
@Gabrysienka To jest ważne pytanie i nie jest oczywiste! Siedem nieb u Henocha pojawia się w pewnych wersjach ale trzeba pamiętać że różne rękopisy mają różną liczbę, trzy, pięć, siedem. To nie jest jedna ustalona kosmologia. Tam gdzie jest siedem, powiązanie z siedmioma planetami jest prawdopodobne bo to był dominujący schemat kosmologiczny w tamtym rejonie i czasie, ale tekst tego wprost nie mówi, to jest interpretacja badaczy.
Dziękuję Zlocienkowi za wyjaśnienie o tych różnych liczbach nieb! To bardzo ciekawe że nie ma jednej wersji. Ale mam takie pytanko, bo liczba 7 pojawia sie tak często w różnych religiach, w kabale jest siedem sfirot poniżej tych trzech wyższych, w islamie jest siedem nieb, w tylu miejscach. Czy to jest jakiś przypadek czy te tradycje miały jakis wspólny źródłosłów?
@Gabrysienka To jest pytanie na osobny wątek dosłownie 🙂 ale krótko: nie przypadek, siódemka w tych wszystkich systemach idzie od siedmiu ciał niebieskich widocznych gołym okiem w starożytności. Słońce, Księżyc i pięć planet, Saturn, Jowisz, Mars, Wenus, Merkury. To był cały znany kosmos i stąd siedem sfer, siedem nieb, siedem poziomów. Henoch wpisuje się w tę samą tradycję mezopotamską co dużo innych tekstów.
Właśnie i dlatego jak Trzygłow pisał o tej fenomenologii snów to mnie uderzyło że te siedem poziomów pojawia się też w opisach pogłębiania medytacji w tradycjach buddyjskich, jhany właśnie. Czy ktoś próbował robić jakieś porównanie tych stanów z tym co opisuje Henoch? Bo to nie jest tak oderwane jak by się mogło wydawać.
Halszeczko, jhany to stany medytacyjne opisane z bardzo konkretną psychologią, nie kosmologia. Porównywanie ich z siedmioma niebami Henocha to troche jak porównywanie slojow drzewa z pietrami budynku bo oba mają warstwy. Podobieństwo struktury nie znaczy ze to ten sam fenomen. Kazdy system ma swój własny kontekst i wyjmowanie z niego pojedynczych liczb jets ryzykowne
@Ceniek86 Rozumiem ten argument ale trochę za mocno odrzucasz. Nie twierdzę że to ten sam fenomen, pytam czy ktoś robił porównanie jako sposób badawcze, nie jako stwierdzenie tożsamości. Fenomenologia porównawcza to jest realną metodą w religioznawstwie.
@Halszeczka57 Ech to co innego, fenomenologia porównawcza ma sens ale wymaga ostroznosci z wnioskami. Ok, jeśli pytasz o to to tak, są prace ktore zestawiają merkawę z pewnymi stanami absorpcji ale to jets margines akademicki i ci autorzy sami zaznaczają że to hipotezy nie fakty.
hmm, wtrącę się do tej dyskusji o stanach bo to jest bliskie temu co mnie interesuje. Ceniek ma rację że nie wolno mieszać systemów bezkrytycznie, ale jest jeden aspekt gdzie to porównanie ma sens, mianowicie opisy zanikania zwykłej percepcji i przejścia w inny tryb doświadczania. Henoch opisuje że nie może ani mówić ani się ruszać gdy staje przed tronem, to jest coś co medytujący znają. Nie twierdze że to ta sama kosmologia, mówię że ciało i umysł reagują podobnie w granicznych stanach.
to co Trzygłow pisze o zaniku percepcji jest ważne i sam cos podobnego przeżywałem w świadomych snach. Jest taki moment gdzie wiesz ze śnisz ale jednocześnie tracisz kontrolę nad tym co widzisz i coś cię prowadzi. Nie wiem czy to niebo Henocha ale ta sama struktura doświadczenia, wejście minus wola własna plus bycie prowadzonym.
@Astral Tak tak tak! dokładnie to miałam w tym śnie o którym pisałam wcześniej, byłam przytomna ale jakby ktoś inny decydował gdzie idę i co widzę. to jest właśnie to. więc jak to możliwe że to jest struktura a nie przypadek?
@Berberys Bo mózg w pewnych stanach granicznej świadomości prawdopodobnie generuje podobne struktury narracyjne niezależnie od kultury. To nie musi znaczyć że wszyscy trafiają do tych samych "miejsc", moze znaczyć że wszyscy opisują podobnym językiem coś co się dzieje wewnątrz, a potem tradycja obudowuje to kosmologią. Henoch miał dostępną kosmologię mezopotamską więc opisał to w jej kategoriach.
a jak Marcelinka mówi że tradycja obudowuje to kosmologią, to mam pytanie, czy to znaczy że sama wizja Henocha mogła być czymś prawdziwym a kosmologia była już interpretacją jego otoczenia? bo to by tłumaczyło dlaczego różne rękopisy mają różną liczbę nieb, każdy redaktor miał inne ramy interpretacyjne i dopasowywał do swojej kosmologii
@Lunatia To jest jedno z podejść i nie jest głupie, są badacze którzy tak to czytają. Problem polega na tym że nie mamy dostępu do "oryginalnego doświadczenia" niezależnie od tekstu. To co mamy to jest tekst. Więc nie da się oddzielić wizji od interpretacji na tym etapie. Możemy tylko powiedzieć że redakcyjna warstwa jest widoczna.
czytam tę rozmowę o stanach i mam pytanie do Trzygłowa bo to jego działka, czy jest jakiś sposób żeby te opisy z Henocha traktować jako coś w rodzaju instrukcji, czyli że ktoś kto osiąga te stany graniczne mógłby się rozpoznać w tym co opisuje tekst i jakoś to przepracować? Bo to by dawało praktyczną wartość niezależnie od tego czy traktujemy to jako kosmologię czy opis psychologiczny
@Florek58 To jest sensowne pytanie i uczciwa odpowiedź jest taka ze nie wiem. Pewne tradycje merkawiczne rozwijały się właśnie jako praktyki oparte na tych opisach, tak zwani joredej hamerkawa, "schodzący do rydwanu", mieli techniki. ale to jest bardzo specyficzny i zamknięty system, nie coś do samodzielnego eksperymentowania bez przygotowania i kontekstu.
bardzo dziękuję wszystkim za tę dyskusję, naprawdę nauczyłam się tu więcej niż przez miesiąc czytania samodzielnie. Chciałam zapytać jeszcze o jedną rzecz bo Trzygłow wspomniał o joredej hamerkawa i o tym że Henoch jest posłańcem, czy w tekście jest coś o tym jak Henoch przekazuje tę wiedzę? Bo on wraca do ludzi czy zostaje na górze? :/
ojej ta dyskusja rozrosła się pięknie, wchodzę trochę z boku, ale mam takie odczucie że cały ten wątek o tym czy stany senne są tym samym co wizje Henocha gdzieś nam umknął ważny punkt, mianowicie że w tych opisach jest jakaś intencja, Henoch idzie z misją, a we śnie po prostu się śni. To robi fundamentalną różnicę w tym jak te doświadczenia działają energetycznie, bo jedno jest działaniem a drugie jest odbieraniem. Przynajmniej tak to czuję z perspektywy pracy z energią.