Powiem jedno praktyczne: jeśli ktoś pracuje z archaniołami regularnie to w pewnym momencie przestaje mu przeszkadzać że teksty się kłócą. System ktury stosujesz buduje własną spojnosc przez praktykę, nie przez lekturę. 🙂 Teksty są pomocne na początku ale potem to już twoje doświadczenie jest mapą a nie Henoch ani Agryppa
To co Makary napisał na końcu jest dla mnie bardzo trafne, ta spójność przez praktykę a nie przez lekturę. 😉 Sama to poczułam po jakimś czasie, że pewne rzeczy poprostu zaczęły się układać same, bez szukania czy to zgodne z Agrypą czy nie. Ale mam pytanie do tych co pracują dłużej, czy ta własna spójność systemu kiedyś się gdzies "styka" z tekstami, tzn. czy w pewnym momencie zaczyna się rozumieć starsze źródła inaczej niż na początku?
Tak,i to jest akrat ciekawy efekt. Przychodzi moment kiedy czytasz ten sam tekst co rok temu i nagle rozumiezs o czym mówi bo masz własne doświadczenie które to zakorzeniwia. Ale uwaga, to jest też moment kiedy można zacząć czytać do tekstu własne projekcje i myśleć że go "rozumiesz" lepiej niż rozumiesz na prawde. Trzeba uważać żeby nie mylić rezonansu z potwierdzeniem wlasnych przekonań.
To zresztą wraca do pytaia o Dionizego. Jak ktoś zacznie od praktyki i potem sięgnie po hierarchię Dionizego to pewnie zdziwi się że Rafael jest tam gdzies na dole, prwie przy ludziach. Ale z kolei można to odczytać inaczej, może wlasnie ci "niscy" w hierarchii są tymi najbardziej dostępnymi dla człowieka? Nie wiem ale ciekawa mysl
O to samo sie kiedys zastanawiałem. U Dionizego chóry "wyższe" jak serafiny czy cherubiny sa opisane jako te całkowicie pochłoniete kontemplacją bóstwa, poza osiąiem dla śmiertelnego. A archaniołowie i aniołowie sa na dole wlasnie dlatego ze sa posłańcami,mają kontakt ze światem ludzkim. Może ta hierarchia to nie jest skala "ważności" tylo skala "odległości od materii"
@Leszek81 to jest naprawde sensowne odczytanie i pasuje do neoplatońskiej logiki Dionizego bo u neoplatnoików bliskość do materii nie jest degradacją, jest po prostu inną funkcją... Problem w tym że większość ludzi słyzsąc "wyżej w hierarchii" autmatcyznie myśli "ważniejszy" albo "mocnojszy". I stąd potem zamieszanie kiedy trafią na tekst gdzie Michał jest w połowie drabiny a nie na szczycie.
No wlasnie, to jest jedna z częstszych pomyłk w popularnej angelologii.. słowo "archanioł" brzmi jaakby był "arcy", czyli nad wszystkimi. A u Dionizego to dsłownie "wódz aniołów", jeden stopień nad zwykłymi aniołami i nic więcej. Żeby Michała i Gabriela postawić wysoko ceba już pójść do trdayji hebrajskiej do Henocha,do pism qumrańskich. Te dwa systemy się nie sumują jak dla mnie to są osobne teologie.
Właśnie mi to uświadomiło że hyba przez całe lata mieszałam te dwie trradycje w głowie bez świadomości że to są dwa różne podejścia. Jak czytałam cokolwiek o archaniołach to wrzucałam do jednego worka. A to chyba w ogóle niema sensu żeby je łączyć bo wcyhodzi coś co nie jest ani Dionizym ani Henochem??
@Mniszek57 no i to jest problem z całym popularnym rynkiem książek o aniołach,bo autorzy wlasnie tak robią, biorą Dionizego, Henocha, nie ukrywam apokryfy islamu, trochę kabały i wychodzi taki synkretyczny mix ktury niby jest ładny ale hitsorycznie jest bez sensu... Mnie to drażni, ale rozumiem że dla kogoś kto nie zagłębia sie w źródła to wygląda jak spójna całość.
Ale może synkretyzm nie jest z założenia zły? Znaczy jeśli ktoś bierze z różnych tradycji i buduje coś własnego, świadomie, to jest jedno. A nieświadome mieszanie bez znajomości źródeł to drugie. Frania mówi o tym drugim i tu się zgadzam że to jest problem. Ale świadomy synkretyzm to ma w sobie troochę z własnej tradycji tworzenia, nie tylo czerpania.
@Amulecja zgadazm sie z tym rozróżnieniem, świadomy synketyzm to inna rozmowa. Tylko że żeby być świadomym trzeba najpierw wiedzieć skąd co pochodzi. Nie można budować świadomie jeśli sie nie wie że Rafael u Dionizego i Rafael w Henochu to dwa różne opisy.
A czy ktos wie skąd woogole pochodzi Rafael w sensie najstarszych źródeł? Bo Michał i Gabriel sa w Biblii wprost, a Rafael cyhba tylko w Tobiaszu który jest apokryfem dla protestantow?? Czy sie myle 🙂
@Talizmanik69 nie myliisz sie, Rafael pojawia sie imiennie w Księdze Tobiasza i w tym sensie jest "biblijny" dla kaotlików i prawosławnych bo oni mają szerszy kanon. dla protestantów Tobiasz to apokryf. Ale Rafael jest też w 1 Księdze Henocha gdzie ma wyraźną funkcj,ę jest strażnikiem Tartaru i uzdrowicielem, i tam jest opracowany znacznie szerzej niż w Tobiaszu. Skąd pchodzi jako figura to jusz osobbne pytanie, są badacze któórzy go łączą z babilońską tradycją leczniczych duchów ale to spkulacja.
To dla mnie nowe nie wiedziałem że Rafael ma jakies babilońskie tropy. Czy to znaczy ze część postaci anielskich mogla byc zapożyczona z religii mezopotamskich przez Izraelitów w czasie wygnnania babilońskiego?
@Zelislaw65 tak, to jest jedna z głównych hipotez w religioznawstwie biblijnym i dość szeroko akeptowana. Wygnanie babilońskie to moment kiedy angelologia żydowska gwałtownie sie rozwinęła nagle pojawia sie cała masa named anegls których wczesniej niema. trudno żeby to był przypadeek... Ale uwaga to nie znaczy że te posacie są tylo "zapożyczone", tradycja je wchłonęła i preztworzyła.
Mam to zapisae w notatkach od dawna że wlasnie literatura deuteronomistyczna i powygnaniowa to moment przełomowy dla agnelologii. Ciekawe jest też to że w tym samym czasie rozwinęło sie zaratusztrianizm z jego Amesha Spenta czyli sześciu świętymi nieśmiertelnymi. I te sześć plus Ahura Mazda to siedem dokładnie ile archaniołów w późniejszej tradycji żydowskiej. Zbieżność?
Mamuna to jest często przywoływana paralela ale chyba nie ma na nią mocnych dowodów historycznych, tzn. nie wiemy czy był bezpośredni kontakt czy tylko podobna logika liczby siedem jako porządkującej. Siedem planet, siedem dni, siedem wszystkiego w starożytnym bliskim wschodzie, jak dla mnie więc morze obie tradycje niezależnie wpadły na siódemkę jako właściwą liczbę dla wyższych bytw?
@Sydka masz rację że trudno to dowieść, ja nie twierdzę że to pewnik tylko że ta zbieżność jest za duza żeby ją zbagatelizować. A kotnakt persko-żyowski w okresie achemenidów jest faketm historycznym, Persowie odbili Babilon i pozwolili Żydom wrócić, Cyrus jest w Izajaszu nazwany namaszczonym Boga. Jakiś przeływ idei w tym czasie był
A to ciekawe, to jest ciekawy trop z tą Persją. Zastanawiam sie czy dlatego Uriel, którry jest u niektórych cwzartym wielkim archaniołem, ma takie kłopoty z miejscem w kanonie bo może nie pohcodzi z tej samej warstwy tradycji co Michał Gabriel Rafael. Ktoś wie cos o Urielu w ogóle?
@Jadeitka nie, nie o to mi chodziło i trochę mnie to irytuje że tak to odczytujesz. Uriel to jest wlasnie jeden z tych przypadków gdzie tradycje sie rozchdzą bardzo wyraźnie. W 1 Henochu jest ważny, jest strażnikiem Tartaru w jednym miejscu, w innym jest tym co tłumaczy wizje Henocha. W 4 Ezdrze też pojaia sie jako tłumacz. Ale w katolickim kanonie oficjalnym go niema, Kościół w 745 roku na synodzie w Rzymie wykreślił go z kultu razem z kilkoma innymi... Zostali tylko Michał Gabriel Rafael. Więc Uriel jest jakby "za dużo" dla oficjalnej teologii.
@Hela ok, chyba faktycznie źle Cię odczytałam, sorry. To co pisze Brygida jest wazne,bo chyba wlasnie tu lezy sedno nieporozumien przy archaniołach. Liczba siedem nie jest oczywista jest pochona wybooru tekstów. I dlatego w prawosławiu macie siedmiu, w katolicyzmie oficjalnie trzech a w tradycji enochickiej bywa i osmiu. Uriel jest tego najlepszym przykladem bo jest wszedie w apokryfach a oficjalnie go nie ma.
No i to jest odpowiedź na pytanie Talizmanika sprzed chwili, skąd sie biorą różne liczby archaniołów. To nie jest tylko kwestia systemu astrologicznego to jest kwestia historii kościelnej i tego które teksty uznnao za autorytatywne. Siedmiu to Henoch i tradycja paraboliczna, trzej to minimum katolickiego kanonu,czterech to kompromis ktury gdzies po drodze ocalił Uriela w wielu tradycjach wschodnich.
A dlaczego kościół katolicki wgoole odrzucil Uriela? Znaczy skoro byl w tylu tekstach to cos musilo go zdyskwalifikowac z tego co pamiętam nie?
@Talizmanik69 był sobór w Rzymie w 745 roku, za papieża Zachariasza i tam doslownie zdelegalizowano kult kilku aniołów z imienia, w tym Uriela. Powodem było to ze ludzie zaczeli im oddawac cześć na równi z Bogiem, co kościół uznał za herezję. Zostali Michał, Gabriel, Rafael i tyle. Więc Uriel nie znniknął przez teologię tylo przez dyscyplinę kościelną.
@Brygida dokładnie, i to jest jeen z tych przypadków gdziie decyzja administracyjna miała większy wpływ na angelologię niż jakakolwiek doktryna. Ciekawe że ta decyzja zupełnie nie przeniknella do wschodneigo chrześcijaństwa,prawosławie Uriela nigdy nie porzuciło
No właśnie i dla tego jak ktoś czyta o Urielu w jkiejś wspolczesnej ksiazce o archaniołach to bardzo czesto jest to rownolegle tradycja prawoslawna albo tradycja enochicka,mieszana w jedno. A to sa róze rzeczy. Uriel w Henochu ma inną funkcje niż Uriel w prawosławnym kalendarzu liturgicznym. Nie czytalem calego watku wiec moze cos pominalem.
Mam nottaki o tym właśnie - w prawosławiu Uriel jst archaniołem ognia i czwartego oblicza Boga, bardzo kosmicnza funkcja. A w 4 Ezdrze to bardziej taki hermeneutyk,tłumaczy wizje, cierpliwie odpowiada na pytania... To hyba różne warstwy tej smaej postaci nakladane przez stulecia, nie jeden spójny obraz.
I tu wychodzi kolejny problem z popularnymi ksiazkami,bo one zazwyczaj biorą tę prawosławną wersje kosmiczną i naklejają na nią enochickiego Uriela i wychodzi jakaś super-istota która nie istnieje w zadnym realnym tekśścei. @Hela mówi to samo co ja tylko ładniej 🙂
Frania, mnie bardzej zastanawia co w taikm razie z tradycją zachodnioezoteryczną bo tam Uriel pojawia sie bardzo mocno w magii rytualnej, u Dee i Kelleya bylo z nim calkiem sporo, i to jest zupeinie inna linia przekazu. Czy to wogole wchodzi w zakres tej rozmowy o hierarchiach czy to juz inna dzialkka?
@Kupala03 mysle że wchodzi,bo dee i kelley to akurat jeden z momentow kiedy angelologia religijna i ceremonialena magia sie przcinaję... Uriel u nich jest dość specyficzny, ma zupelnie inny charakter niz w tekstach religijnyhc, jest bardziej jak psorednik czy tlumacz jezykow anielskich niz kosmiczna itsota. Ale to ciekkawa galaz tematu
Przepraszam że wchodzę z boku ale chciałem sie upewnić, Dee to ten od alfabetu enochickiego? Nie wiedziałem ze tam Uriel był tak ważny,myslałeem ze to głównie Michał i Gabriel w tych seansach.
@Zelislaw65 tak, John Dee i Edward Kelley, koniec XVI wieku. Uriel pojawia sie u nich na początku jako jeden z pierwszych kontaktow, potem ustępuje miejsca innym postaciom. Ale wlasie ta enochiczna tradycja jest osobna wobec kościelnej i wobec Henocha,choc czerpie z obydwu. To jest własnie ten swiadomy synkretyzm o którym mowila wczesniej Amulecja, tyle ze budowany systemowo przez kilka lat seansow.