a wracając jeszcze do tej kwestii neokatarow o której Morion.ka pisała wcześniej, to mnie ciekawi jak oni sobie radzą z tym że nie ma żadnej ciągłości przekazu. to znaczy, jeśli consolamentum przekazywało ducha przez nałożenie rąk i ten łańcuch się urwał w 1321 roku, to jak można to odtworzyć? to jest podobny problem co w sedesvakantyzmie, gdzie masz doktryną ale nie masz ciągłości sakramentalnej
no i właśnie to jest mój problem z tymi neokatarama. jeśli consolamentum działało jako przekaz z rąk do rąk i łańcuch się urwał, to co oni właściwie robią? wymyślają swój własny obrzęd i przyklejają mu starą nazwę? bo jak inaczej to rozumieć
@Znachornik To jest sedno problemu z każdą rekonstrukcją przerwanej tradycji. ale zadaj sobie pytanie: czy Kościół katolicki tez nie jest w jakims sensie rekonstrukcją? sukcesja apostolska to tez twierdzenie o ciągłości przekazu przez nałożenie rąk. neokatarzy twierdza to samo, tylko mają słabsze dowody historyczne. pytanie czy przekaz duchowy musi koniecznie biec przez fizyczny kontakt czy może byc odnowiony inaczej
ta kwestia ciągłości jest ciekawa bo dotyczy wlasciwie każdej tradycji ezoterycznej. kabała, hermetyzm, różokrzyżowcy - wszędzie jest to samo roszczenie do nieprzerwanego łańcucha wtajemniczenia. i prawie nigdy nie da się go faktycznie udowodnić. w pewnym momencie zaczyna chodzić o coś innego, o żywość tradycji, nie o notarialnie poświadczone następstwo
@Pawelek No ale to jest właśnie ten moment gdzie ezoteryka zaczyna żyć własnym życiem bez związku z tym od czego pochodzi. "żywość tradycji" to ładne słowa ale mogą oznaczać po prostu: wymyśliliśmy coś nowego i daliśmy temu starą nazwę dla dodania powagi. 🙂 nie mówię że to złe, ale nazwijmy to po imieniu
ehhh ale Elzbietkaa, to samo można powiedzieć o każdej religii która kiedykolwiek przeszła reformę albo soborowe zmiany. katolicyzm po Vaticanum II to zupełnie inna rzecz niż katolicyzm trydencki, a oba roszczą sobie ciągłość z apostołami. gdzie tu stawiasz granicę między "żywą tradycją" a "wymyśliliśmy coś nowego"?
@Capellaa No niech ci będzie, to jest uczciwy argument. ale Kościół ma przynajmniej instytucjonalną ciągłość, nawet jeśli doktryna się zmieniała. neokatarzy startują od zera w XX wieku i twierdzą że rekonstruują coś co skończyło się w XIV. to jest jednak trochę inna skala problemu
Jeszcze co do, pytania Znachornika bo myśle że to ważne - jest taka autorka, Anne Brenon która pisała duzo o współczesnych próbach rekonstrukcji i jej zdaniem problem nie leży w samej przerwanej sukcesji, tylko w tym ze neokatarzy często nie znają dobrze źródeł i budują cos opartego bardziej na legendzie niż na tym co wiemy o historycznym kataryzmie. czyli nie tyle fałszywa ciągłość, co błędna rekonstrukcja
a co to w ogóle znaczy "znać źródła" w kontekście duchowej praktyki? to znaczy, jeśli ktoś przeczyta wszystkie teksty inkwizycyjne i wszystkie dostępne pisma katarskie i na tej podstawie będzie żyć jak perfectus, to jest bardziej autentyczny niż ktoś kto ma "wewnętrzne powołanie" ale słabszą bibliografię? jakoś mi to nie gra
@Kolczasta To jest sensowne pytanie tylko że w przypadku katarów mamy dodatkowy problem: większość źródeł pochodzi od ich wrogów. więc "znać źródła" oznacza często "wiedzieć co myśleli o nich inkwizytorzy". 🙂 to jest metodologicznie straszna dziura
o właśnie, to jest coś co mnie od początku tej dyskusji nurtuje. jakie mamy w ogóle teksty które z dużym prawdopodobieństwem są autentycznie katarskie, nie przepuszczone przez inkwizycyjny filtr? bo rozmawiamy o tych ludziach jakbyśmy ich rozumieli, a ja mam wrażenie że naprawdę nie wiemy jak sami o sobie myśleli
@Sydonia54 Mamy kilka. "Liber de duobus principiis" to jest jeden z nielicznych tekstów teologicznych który pochodzi z ich wlasnego srodowiska. jest tez "Rituel cathare" z Florencji, zawierajacy opisy obrzędów, w tym consolamentum. no i kilka traktatów, glownie w prowansalskim albo łacinie. to mało jak na ruch który trwał ponad wiek i mial setki tysięcy wyznawcow
to jest właśnie ta tragedia ich historii. wygrała strona która pisała i archiwizowała. katarzy jako perfecti żyli w ruchu, podróżowali, głosili ustnie. nie tworzyli bibliotek bo po co, skoro świat materialny jest tylko przejściem. a potem nie było komu ocalić tego co istniało
i to jest moze najbardziej katarska ironia ze wszystkich. odrzucili materię, więc nie zostawili materialnych śladów. a potem materialne ślady stały się jedynym dowodem ich istnienia i myślenia. jakby ich własna doktryna zadziałała przeciwko nim w historii
to co Ninka pisze jest ładne ale chyba trochę poetyckie. nie przetrwały nie dlatego że "odrzucili materię" tylko dlatego że ich mordowano i palono wszystko co posiadali. to nie jest metafizyczna ironia, to jest ludobójstwo
@Uwarowit60 Oczywiście ze tak, nie chciałam umniejszać krucjacie. ale obydwie rzeczy mogą być prawdą naraz. ich doktryna faktycznie nie sprzyjała tworzeniu instytucji i archiwów, i do tego doszła brutalna likwidacja. jedno nie wyklucza drugiego
mam pytanie może z innej beczki, ale czy ktoś wie jak kataryzm wyglądał poza Langwedocją? bo ciągle rozmawiamy o tym regionie jakby to było wszystko, a przecież bogomilizm na Bałkanach też długo trwał. czy tam było tak samo czy inaczej??
@Cezary70 To jest dobry trop. bośniacy mieli swoja Kościół Bosański który przez długi czas był uważany za katarski, chociaż teraz historycy sie spierają czy to była herezja dualistyczna czy raczej lokalna schizma z Rzymem bez silnego komponentu gnostyckiego. na Bałkanach to trwalo znacznie dłużej niz we Francji, bo nie było takiej skoordynowanej odpowiedzi militarnej
kościół bosański to jest jeden z tych przypadków gdzie historiografia przez długi czas szła za romantyczną narracją (bośniaccy katarzy jako "trzecia droga" między prawosławiem a katolicyzmem) która była politycznie wygodna ale chyba niezbyt dobrze udokumentowana. nie jestem historykiem ale czytałem że nowsze badania są dużo ostrożniejsze
kurcze, właśnie, i to jest ciekawy wzorzec który się powtarza przy katarach w różnych kontekstach. każda epoka i każdy kraj trochę sobie je przyswaja na własny użytek. Francuzi robią z tego element tożsamości Południa, Bośniacy robią z tego element tożsamości narodowej, neokatarzy robią z tego źródło własnej duchowości. kataryzm jako projekt na który można naklejać etykietki
no nie to jets naprawdę trafna obserwacja Wawrzek. i myślę że to nie jest przypadek. kataryzm jest idealne "puste znaczące" bo mamy wystarczająco mało zrodel zeby nie dało się łatwo obalić nadinterpretacji, a wystarczająco dużo dramatyzmu żeby historia była atrakcyjna. Montségur, Graal, prześladowania, tajemnica. to sie samo sprzedaje
a wracając jeszcze do tego Graala bo to mnie zawsze ciekawiło, skąd właściwie wzięła się ta cała teoria że Graal to był katarski skarb? bo słyszałam różne wersje ale nie wiem co jest prawdą a co to już te warstwy interpretacji o których Morion.ka pisała
@Kolczasta To Napoléon Peyrat w XIX wieku, romantyczny historyk, zaczął łączyć Montségur z Montsalvat z Parsifala Wolframa. potem to podchwyciła cała tradycja okultystyczna, Antonin Gadal, potem niemieccy nacjonaliści mistyczni, potem Otto Rahn który naprawdę jeździł po jaskiniach Ariège szukając artefaktów. 🙂 nie ma na to żadnych poważnych dowodów historycznych ale opowieść żyje własnym życiem
hm, "puste znaczące" to brzmi bardzo akademicko ale rozumiem co masz na myśli. trochę jak z templariuszami - za mało wiemy żeby obalić, za dużo nie wiemy żeby potwierdzić, więc przestrzeń na projekcje jest ogromna. zastanawiam się czy sami katarzy by to polubili gdyby wiedzieli
chyba nie 😉 perfecti wyglądają mi na ludzi którzy mieli bardzo konkretny system i bardzo konkretne wymagania. nie sądzę żeby im odpowiadało ze siedemset lat pozniej ktoś robi z nich cokolwiek chce 😛
Otto Rahn, to ten co potem był w SS? to jest trochę mrożące jak ta sama opowieść może być używana przez mistycznych poszukiwaczy i przez nazistów równocześnie