Ostatnio trafiłam na sporo materiałów o katarach i postanowiłam założyć temat bo mam wrażenie ze to jeden z tych ruchów które katolicyzm skutecznie zakopał pod warstwą propagandy. Katarowie, zwani tez albigensami od Albi na południu Francji, działali glownie w XII-XIII wieku i głosili radykalny dualizm: świat materialny jest dziełem złego demiurga, a duch jest uwięziony w ciele i dąży do wyzwolenia. Brzmi znajomo? no bo to jest klasyczny gnostycyzm, moze z domieszką manicheizmu i wpływów bogomilców z Bałkanów. Pytanie jest proste: czy to była herezja w sensie teologicznego błędu czy po prostu alternatywna droga którą Kościół zdławił siłą bo zagrażała jego władzy politycznej? Krcujata albigenska to nie był żaden akt troski o dusze, to była czystka na zlecenie możnych. I to mnie tu najbardziej interesuje, nie tylko doktryna.
Dobrze że ktoś w końcu założył taki temat. Katarowie to dla mnie jeden z klarowniejszych przykładów tego jak instytucja religijna myli prawde duchową z wladza doczesną. Ich nauka o dwoch zasadach, dobrej i złej, nie była wymysłem heretyków tylko bardzo starą tradycją. Gnostycy mówili to samo wieki wcześniej, manichejczycy tez. Prolbem Kosciola nie polegał na tym ze katarowie sie mylili teologicznie, problem byl w tym ze mieli wlasna hierarchie, własnych kapłanów zwanych doskonałymi, czyli perfecti, i wlasne sakramenty. To znaczy ze byli strukturą niezalezna i nie placili dziesięciny. A to juz był prawdziwy powod krucjaty.
czytałam trochę o perfecti i to jest naprawdę ciekawe, oni żyli w surowej ascezie, żadnego mięsa, żadnego seksu, żadnego kłamstwa, a wierzący zwykli mogli żyć normalnie i dopiero przed śmiercią przyjmowali consolamentum czyli coś w rodzaju chrztu duchem. Brzmi jakby mieli dwa poziomy wtajemniczenia prawie jak w innych systemach inicjacyjnych. Czy ktoś wie jak to wyglądało w praktyce bo czytałam różne wersje i nie jestem pewna co było dogmatem a co legendą narosłą po fakcie?
@Oliwkaa Ten podział na perfecti i credentes (wierzących) jest dobrze udokumentowany w protokołach inkwizycji, akurat to nie jest legenda. Consolamentum faktycznie funkcjonowało jak inicjacja i sakrament jednocześnie, przekazywało ducha przez nałożenie rąk i lekturę Ewangelii Jana. Co ciekawe, Jan był dla katarów tekstem kluczowym, bo zaczynał sie od "na początku było Słowo" a nie od narodzin z ciała. To idealnie pasowało do ich teologii: Chrystus był duchem, nie miał prawdziwego ciała, był jedynie pozorny. To jest doktryna znana jako docetyzm i to był jeden z głównych zarzutów ze strony Rzymu.
no dobra ale mam pytanie bo mnie to zawsze trochę gryzło: skoro katarowie uważali materię za złą to czemu w ogóle żyli? Mam na myśli, jeśli ciało jest więzieniem ducha i wszystko co materialne jest dziełem złego boga to konsekwentna postawa to chyba szybko z tego wychodzić. I podobno niektórzy perfecti faktycznie praktykowali endurę czyli dobrowolne zagłodzenie sie na śmierć po consolamentum. To jest dla mnie granica między systemem duchowym a czymś niebezpiecznym.
@Telesfor62 Endura jest kontrowersyjna bo większość informacji o niej pochodzi z dokumentów inkwizycyjnych, czyli ze zrodel wrogich. Część badaczy uważa że była sporadyczna i dobrowolna, inni że inkwizytorzy ją wyolbrzymiali żeby pokazać katarów jako samobójczy kult. nie mamy dokumentów katarskich z pierwszej ręki mówiących "tak, praktykujemy endurę jako obowiązek". To jest ważna różnica. poza tym ta sama logika dualistyczna prowadziła ich nie do śmierci, tylko do minimalizowania szkody: nie rozmnażaj się, nie zabijaj zwierząt, nie przyczyniaj się do mnożenia materii. Można to było praktykować całe życie.
dobra wchodzę w to bo akurat interesuję się dualizmem w różnych tradycjach. Ale mam takie podstawowe pytanie: czy katarowie sami siebie nazywali katarami? Kojarzę że to słowo jest podejrzane etymologicznie, że niby od greckich katharos czyli czysty, ale podobno to nie oni sami tak siebie określali?
@Znachornik Ojej, masz racje to nazwa nadana z zewnątrz, sami siebie nazywali po prostu "dobrymi chrzescijanami" albo "dobrymi ludzmi". Termin "katarowie" upowszechnił sie przez pisma Eckhberta z Schönau w XII wieku i potem przylgnął. Część badaczy wskazuje ze moze mieć związek nie z greckim "czysty" ale ze staroniemieckim Ketzer czyli heretyk, a to z kolei mogło mieć zabarwienie pejoratywne od samego poczatku. Więc sama nazwa to już jets produkt wrogiej opowiesci.
słuchajcie, a jest tu ktoś kto interesuje się połączeniem katarów z legendą o Graalu? Bo to mi zawsze siedzi w głowie jak o nich czytam. Ta historia o skarbie z Montségur, o tym że przed upadkiem zamku czterech perfecti zdołało uciec i zabrać coś cennego, jest absolutnie magnetyczna. Wiem że to dużo spekulacji ale te wątki się tak pięknie plączą: templariusze, Graal, Montségur, oksytańska tradycja. To nie musi być historycznie prawdziwe żeby być duchowo ciekawe, nie?
@Capellaa Akurat legenda o skarbie z Montségur i połączenie z Graalem to jest XIX-wieczny i XX-wieczny konstrukt, nie ma na to żadnego średniowiecznego źródła. Napędził go Otto Rahn w latach 30. i potem poszło. Sam Rahn miał problematyczne powiązania i jego książki trzeba czytać z dużą ostrożnością. To nie znaczy że katarowie są mniej interesujący, znaczy tylko że Graal to osobna legenda, celtyckiego albo arturiańskiego pochodzenia, która została przyklejona do katarów przez romantyków. Mieszanie tych dwóch rzeczy zaciemnia obraz obu.
no tak, Rahn i ta cała nazihistoria wokół Graala to inna bajka, przyznam. Ale jednak nie mogę się oprzeć temu że Montségur jako góra ze swoim układem murów i orientacją na wschód słońca w letnie przesilenie kusi do myślenia o czymś więcej. Może nie Graal dosłownie, ale jakiś świadomy element sakralny w architekturze. Czy ktoś wie coś na ten temat?
orientacja Montségur na przesilenie to jest jeden z tych tematów gdzie każdy badacz dochodzi do innego wyniosku w zależności od tego od jakiego punktu mierzy. Sprawdzałem kilka różnych analiz i są wzajemnie sprzeczne. To trochę jak z piramidami, można znaleźć znaczącą liczbę w prawie każdym wymiarze jeśli wystarczająco długo się stara. Nie mówię że tam nie ma nic, mówię że same pomiary bez kontekstu historycznego nic nie dowodzą.
wracając do samej doktryny katarskiej, bo mnie interesuje jedna rzecz: jak katarowie wyobrażali sobie zbawienie? Skoro reinkarnacja była u nich obecna (a chyba była?), to ile wcieleń potrzeba było żeby duch w końcu wyszedł z materii? I czy consolamentum na łożu śmierci naprawdę wystarczyło, czy to było takie "łatwe wyjście" które doskonali musieli przeżyć za cenę lat ascezy?
@Ninka Reinkarnacja tak to był element ich systemu. Duch krążył przez kolejne wcielenia aż do momentu gdy przyjął consolamentum i żył zgodnie z wymaganiami przynajmniej do śmierci. Stąd ten pomysł z przyjęciem go na łożu śmierci, żeby nie zdążyć zbezcześcić sakramentu. Co do tego czy to było "łatwe wyjście", to perfecti sami pewnie mieli na ten temat zdanie, bo oni nie mogli sobie na to pozwolić. Ciekawe że ta struktura trochę przypomina katolickie rozgrzeszenie in articulo mortis, prawda? Podobny mechanizm, inna teologia.
przepraszam że może głupie pytanie ale czy katarowie w ogole modlili się? To znaczy do kogo, skoro bóg materialnego świata był zły, a dobry bóg był odległy i duchowy? Mam problem z wyobrażeniem sobie jak wyglądało ich codzienne życie religijne, bo wszystko co czytam to albo doktryna albo opis prześladowań.
@Kolczasta To wcale nie jest głupie pytanie, jest wręcz kluczowe. Modlili sie, glownie poprzez Modlitwę Pańską, Ojcze Nasz, którą traktowali jako modlitwę do dobrego Boga. Ale mieli tez własny rytuał zwany melioramentum, rodzaj pokłonu składanego perfecti jako nosicielom Ducha Świętego. To przypomina troche oddawanie czci nie osobie ale zasadzie ktora ta osoba uosabia. Poza tym gromadzili sie na czytaniu Ewangelii Jana i kazaniach. Żadnej mszy, zadnych hostii bo ciało Chrystusa materialne nie istniało w ich teologii.
ten wątek z Ewangelią Jana jest niesamowity bo Jan jest też najmocniej gnostyckim z ewangelistów, to nie przypadek że gnostycy różnych odłamów zawsze do niego wracają. Mam wrażenie że katarowie wybrali sobie bardzo spójny kanon: Jan plus niektóre apokryfy, między innymi Ewangelia Jana Tajemna (Interrogatio Johannis), która opisuje jak Szatan stworzył świat materialny. Czy ktoś czytał ten tekst bo jest dostępny w tłumaczeniu i jest naprawdę niezwykły?
@Sydonia54 Tak, czytałem Interrogatio Johannis i to jest jeden z niewielu zachowanych tekstów naprawdę związanych z katarami a nie tylko opisujących ich z zewnątrz. Tam jest ta wizja jak Szatan-Demiurg schodzi do wód pierwotnego chaosu i wznosi niebiosa i ziemię naśladując dobrego Boga ale wszystko co tworzy jest wtórne i skażone. to strukturalnie bliskie platonizmowi: materia jako niedoskonałe odbicie idei. tylko że w kataryzmie ta niedoskonałość nie jest przypadkowa, jest aktywnie złośliwa
czytam ten wątek od początku i mam jedno pytanie które mnie nurtuje: czy jest jakaś żyjąca tradycja która się wywodzi od katarów albo przynajmniej do nich nawiązuje w sposób ciągły? Czy to wszystko urwało sie w XIV wieku i potem był tylko folklor i rekonstrukcja?
@Jaskier_T Oj, ciągłości instytucjonalnej nie ma, ostatni znany perfectus Guilhem Bélibaste został spalony w 1321 roku i po nim ślad sie urywa. Ale mamy cos ciekawszego: od XIX wieku istnieje ruch neo-katarski, szczególnie silny na południu Francji, w Oksytanii. Część z nich twierdzi że odtwarza doktrynę z tekstów historycznych, inni ze mają jakąś ezoteryczną ciągłość, trudno to zweryfikować. Jest tez Eglise Cathare która działa do dziś. Ale to raczej inspiracja niż prawdziwa sukcesja. Podobnie jak neo-druidzi, odnowa na bazie tekstu, nie żywa tradycja przekazywana z pokolenia na pokolenie. 😉
byłam kiedyś w okolicach Carcassonne i Montségur i te miejsca naprawdę mają coś w sobie. Wiem że to brzmi banalnie ale ta ziemia w Langwedocji jest jakoś inna. Lokalni ludzie nadal mówią o katarach z pewnym rodzajem dumy, jakby to była ich tożsamość kulturowa, nie tylko dawna historia. Nie wiem czy to ma coś wspólnego z ciągłością duchową o której piszesz, ale coś tam zostało w tym krajobrazie.
no właśnie to co Gizelka napisała o tej ziemi w Langwedocji mnie uderza, bo ja tam nie byłam, ale kilka osób mi mówiło dokładnie to samo. że jest jakiś ciężar w powietrzu, coś nieodpracowanego. wyobraźcie sobie ile osób tam zginęło w trakcie krucjaty albigańskiej, masakra w Béziers to były dziesiątki tysięcy ludzi. czy to nie jest tak że takie miejsca niosą jakiś ślad po tym wszystkim?
@Oliwkaa To jest trochę niebezpieczne myślenie bo mózg szuka potwierdzenia tego czego się spodziewa. jak jedziesz do Langwedocji z głową pełną historii o katarach i krucjacie, to każdy kamień będzie "mroczny" i "naładowany energią". nie mówię że nic tam nie ma, ale warto odróżnić własne oczekiwania od faktycznego odczucia miejsca
@Wawrzek94 No i wiesz, masz rację że projekcja istnieje, ale te osoby które mi o tym mówiły nie wiedziały wcześniej wiele o historii tego miejsca. jedna z nich dowiedziała się o katarach dopiero po powrocie, bo zaczęła szukać co to za region. to chyba wyklucza efekt oczekiwania? 🙁
słuchajcie a wracając do tej reinkarnacji u katarów, bo to mnie najbardziej kręci, to oni wierzyli że duch może się wcielać też w zwierzęta? Czy tylko w ludzi? Bo jak tak to to jest bardzo blisko hinduskiego poglądu na samsarę, całe to kółko wcieleń aż do wyzwolenia. 😀 zastanawiam się czy byli jakieś kontakty między Europą a Indiami które mogłyby to wyjaśnić
@Znachornik O wcieleniach w zwierzęta sa wzmianki w źródłach inkwizycyjnych ale jak zawsze z tym problemem ze nie wiemy czy to wierne odwzorowanie ich przekonań czy zniekształcenie. jesli chodzi o kontakty z Indiami to jest to bardzo ryzykowna teza. Bardziej prawdopodobna droga to wpływ bogomilizmu bułgarskiego, ktory z kolei ma korzenie w manicheizmie, a ten w tradycjach irańskich. nie trzeba szukac połączenia bezpośrednio z Indiami
ta sprawa genealogii kataryzmu jest naprawdę skomplikowana. bogomilizm, paulicjanizm, wcześniej markionizm, jeszcze wcześniej może wpływy neoplatońskie. ale w pewnym momencie z tej mieszanki wyszło coś oryginalnego, co działało w konkretnym kontekście społecznym południa Francji XII-XIII wieku. to nie był import, to był żywy ruch
właśnie to mnie w tym pociąga najbardziej, że kataryzm był herezją "oddolną" w jakimś sensie. nie wymyślili go filozofowie w oderwaniu od życia. perfecti żyli wśród ludzi, podróżowali, jedli razem, uzdrawiali. to musiało robić wrażenie na tle kościoła który coraz bardziej się bogacił i oddalał od zwykłych wiernych. mam wrażenie że nie chodzi tylko o doktrynę ale o styl życia który był po prostu bardziej wiarygodny
no ale ten styl życia był możliwy tylko dlatego że byli utrzymyawni przez credentes. to nie jest tak ze perfecti byli samowystarczalni. cała ta duchowa elita żyła z datków wiernych. nie żeby to było złe, ale nie idealizujmy - to był też system zależności i zobowiązań jak każda instytucja religijna
@Telesfor62 Powiedzmy, zgoda ze nie byli ideałem. ale to samo można powiedzieć o franciszkanach czy dominikanach. różnica jest taka że przynajmniej przez jakiś czas faktycznie żyli ascetycznie, nie budowali zamków i nie gromadzili ziemi. skoro mierzymy innych tą miarą to im tez należy się uczciwa ocena
mam pytanie może głupie ale, skoro perfecti nie mogli jeść mięsa ani jaj ani niczego co pochodzi z rozmnażania płciowego, to co jedli? warzywa, ryby? i jak to wyglądało w praktyce w XII wiecznej Langwedocji gdzie jedzenie było dosyć monotonne i ciężkie?
@Kolczasta Ryby tak, były dozwolone bo wierzono ze nie rozmnażają się płciowo, co z bilogicznego punktu widzenia jest błędem ale w ich rozumieniu to działało. chleb, warzywa, owoce, strączki. jak na tamte czasy to nie było takie głodowe, Langwedocja była dość zamożnym regionem. ale faktycznie w czasie krucjaty i oblężeń musiało byc inaczej
ta kwestia oblężeń mnie zastanawia. jak katarowie rozumieli śmierć z głodu podczas oblężenia? to znaczy, czy się modlili o ocalenie, czy raczej traktowali to jako wyzwolenie z materii? mam wrażenie że ich własna doktryna mogła sprawiać że byli spokojniejsi w obliczu śmierci niż przeciętny człowiek tamtych czasów
to jest ciekawe pytanie. jeśli ciało jest więzieniem to śmierć ciała jest wyzwoleniem, pod warunkiem że duch jest czysty. z tej perspektywy oblężenie Montségur musiało być dla perfecti czymś innym niż dla zwykłych żołnierzy po obu stronach. ci co zeszli z góry i przyjęli consolamentum dopiero na dole, tuż przed stosem, to było coś niesamowitego. świadoma decyzja że teraz jestem gotowy
aaa, właśnie o tym czytałam w jednej z książek. podobno część z tych którzy zeszli z Montségur i przyjęli wiarę tuż przed śmiercią mogła tego nie robić i ocalić życie. to znaczy, francuzi dawali możliwość wyrzeczenia sie wiary. i jednak wybrali stos. to jest rodzaj świadectwa które trudno podważyć niezależnie od tego co się sądzi o samej doktrynie
ta martyrologia jest piękna i rozumiem że przemawia. ale warto pamiętać że podobnych przykładów poświęcenia za wiarę mamy w każdej tradycji, włącznie z tymi które dzisiaj uznajemy za zupełnie błędne albo szkodliwe. gotowość do śmierci za przekonanie nie weryfikuje prawdziwości przekonania. mówię to bez złośliwości, po prostu to argument który miewa dwa ostrza 🙂
no tak, ale Elzbietkaa, nikt chyba nie twierdzi że katarzy mieli rację metafizycznie bo umarli za wiarę. chodzi o coś innego, o autentyczność, o to że to nie był projekt polityczny ani finansowy, że za tym stało coś realnego dla tych ludzi. to jest jednak różnica
mam wrażenie że w tej dyskusji troche mieszamy dwa różne pytania. pierwsze: czy kataryzm był autentyczną tradycją duchową? i drugie: czy kataryzm był prawdziwy w sensie teologicznym, czy ich kosmos był naprawdę tak zbudowany. na pierwsze pytanie odpowiedź jest raczej tak. na drugie każdy odpowie sam sobie. i tu jest cała trudność w pisaniu o tym, bo łatwo wpaść w apologię albo w demontowanie
Wybaczcie że wchodzę w środek, bo raczej czytam, ale mam takie pytanie, czy ktoś wie coś o duchach albo jakichś przekazach związanych z Montségur? to znaczy czy jest coś udokumentowanego z doświadczeń ludzi tam, poza tym ogólnym "dziwne miejsce". bo to musi być niesamowite miejsce energetycznie po tym wszystkim co tam się stało
@Agatka83 Byłam niedaleko i rozmawiałam z lokalnym przewodnikiem, starsza kobieta, miejscowa. mówiła że w okolicach rocznicy upadku zamku niektórzy ludzie mają bardzo intensywne sny albo stany jakiegoś wzmożenia. ale ona też sama mówiła że nie wie czy to historia którą tam wszyscy znają od dziecka, czy coś więcej. nie chciała tego rozstrzygać
lokalny folklor wokół tragicznych miejsc to jest zjawisko dość powszechne i dobrze opisane. Montségur, Oradour-sur-Glane, miejsca po bitwach, wszystkie mają swoje "opowieści o duchach". to niekoniecznie świadczy o energii miejsca, raczej o ludzkiej potrzebie upamiętnienia traumy w historii. chociaż kto wie, może jedno nie wyklucza drugiego