Właśnie o to mi chodziło wcześniej z Tillichem. On chyba próbował rozwiązać dokładnie ten problem, że symbol uczestniczy w rzeczywistości, którą wyraża, więc nie musisz go falsyfikować jak hipotezę naukową. Ale jestem ciekaw, czy ktoś wie, jak teologowie, nie filozofowie, odpowiadali na Bultmanna. Bo to była chyba ogromna dyskusja w XX wieku?
@Astrolab Odpowiedzi było wiele. Ernst Käsemann, uczeń Bultmanna, sam skrytykował mistrza i zapoczątkował tak zwane drugie poszukiwanie historycznego Jezusa. Twierdził, że całkowite oderwanie kerygmatu od historii prowadzi do gnozy, bo wtedy Jezus staje się ideą, a nie osobą. Karl Barth z kolei atakował Bultmanna z innej strony, bronił realności Objawienia, ale też nie potrzebował weryfikacji historycznej w sensie pozytywistycznym. Masz więc krytykę z lewej i z prawej.
Przepraszam, że się wtrącę z głupim pytaniem, ale co to jest gnoza i dlaczego to jest coś złego? Bo słowo pojawia się już kilka razy i nie wiem, czy mam to rozumieć jako obelgę czy jako opis.
@Wikusia76 Gnoza to upraszczając prąd religijny z pierwszych wieków, który mówił, że liczy się tajemna wiedza duchowa, a nie historyczne fakty. Ciało i materia były złe, więc Chrystus nie mógł mieć prawdziwego ciała. Kościół walczył z tym od początku i to był jeden z powodów, dla których dogmaty o Wcieleniu w ogóle powstały. Käsemann bał się chyba, że Bultmann nieświadomie wraca do czegoś podobnego.
@Norbert76 To ciekawe, bo w hinduizmie ta "gnostycka" opcja jest jak najbardziej legalna, Advaita Vedanta mówi, że ciało jest iluzją, a prawdziwa tożsamość to czysta świadomość. I to nie jest herezja, to jest jedna ze szkół. Dlaczego chrześcijaństwo tak mocno obstawało przy realności ciała?
@Ewunia Bo Wcielenie jest logicznie sprzeczne bez realności ciała. Jeśli ciało Jezusa było iluzją, to jego śmierć też była iluzją, a wtedy nie ma odkupienia, bo nie było prawdziwej ofiary. To jest doktrynalne domino. Dlatego sobór Nicejski i Chalcedoński tak mocno broniły pełnego człowieczeństwa, nie tylko boskości.
@Helena82 Ale właśnie, to jest coś, o czym nie pomyślałam, kiedy zakładałam ten temat. Że obronić Wcielenie jako dogmat to znaczy jednocześnie obronić realność ciała, realność śmierci, realność historii. To jest cały pakiet. Jeśli jeden element wyciągniesz, to całość się rozsypuje?
@Jadzia85 Tak właśnie argumentowała teologia klasyczna. I dlatego późniejsze próby reinterpretacji, na przykład teologie feministyczne czy wyzwolenia, które chciały zachować zbawczą wartość Jezusa, ale rozluźnić ontologię Chalcedonu, napotykały opór. Bo można przeformułować wiele rzeczy, ale usunąć realne ludzkie ciało z Wcielenia i utrzymać chrześcijaństwo to zadanie bardzo trudne.
@Kabalista Ale te teologie feministyczne, one odrzucały Chalcedon? Myślałam, że raczej pytały, dlaczego Bóg musiał się wcielić akurat jako mężczyzna. To chyba inne pytanie?
@Brzoskwinka Masz rację, to różne pytania. Większość teologii feministycznych, jak Rosemary Radford Ruether czy Elizabeth Johnson, nie odrzucała Wcielenia jako takiego. Pytała o to, co Wcielenie jako mężczyzny znaczy dla kobiet. Johnson argumentowała, że to, co nie jest przyjęte, nie jest zbawione, i jeśli Jezus był tylko mężczyzną, to czy kobiety są w pełni odkupione. To heretyckie pytanie z punktu widzenia ortodoksji, ale zadawane z wewnątrz tradycji.
Ojej, tego nie wiedziałam. I co Kościół odpowiedział na te pytania?
@Wikusia76 Kościół katolicki odpowiedział, że płeć Chrystusa nie jest przypadkowa, ale nie dlatego, że kobiety są wykluczone ze zbawienia. Jezus wcielił się w konkretne ciało, konkretny czas, konkretną kulturę, i to wszystko jest częścią kenozy, czyli uniżenia się Boga. Argumentacja jest skomplikowana i nie wszyscy są nią przekonani, ale formalnie Kościół twierdzi, że kobiety są w pełni zbawione przez Wcielenie.
To mi przypomina pytanie, które miałem od początku tego wątku. Czy Wcielenie jako dogmat zakłada, że Bóg wybrał konkretny punkt historyczny i konkretne ciało nie przez przypadek? Bo jeśli tak, to każdy szczegół ma znaczenie teologiczne. A to jest ogromne twierdzenie.
@Norbert76 To twierdzenie ma nazwę w teologii, to jest "kairologia", nauka o czasie właściwym. Paweł pisze w Liście do Galatów, że Bóg posłał syna "gdy nadeszła pełnia czasu". Więc tak, tradycja twierdzi, że moment nie był przypadkowy. Ale mnie zastanawia coś innego. Jeśli Wcielenie jest jednorazowe i historycznie zakorzenione, to co z ludźmi, którzy żyli przed Chrystusem, albo kulturami, które nigdy o nim nie słyszały?
@Astrolab O, to jest pytanie, które mnie też bardzo nurtuje. Bo jak w chrześcijaństwie wygląda zbawienie tych, którzy nie znali Jezusa? Czy to znaczy, że Wcielenie obowiązuje tylko tych, którzy się na nie zgodzili?
@Jadzia85 To jest teologia "anonimowego chrześcijaństwa" Karla Rahnera albo nauka o "logosie spermatikos" u Justyna Męczennika. Rahner twierdził, że łaska Chrystusa działa powszechnie, nawet tam, gdzie nie ma imienia Jezusa. Justyn, już w II wieku, mówił, że wszyscy, którzy żyli zgodnie z Logosem, są w pewnym sensie chrześcijanami. To jest próba pogodzenia powszechności zbawienia z wyjątkowością Wcielenia. Ale czy ona działa? To osobna dyskusja.
@Kabalista Dobra, to teraz mam kolejne pytanie. Ten Rahner i "anonimowe chrześcijaństwo" to brzmi trochę jak Kościół mówi: okej, można się zbawić bez Jezusa, ale i tak to Jezus za to odpowiada, tylko nie wiedziałeś. Czy to nie jest trochę... nieuczciwe wobec tych innych tradycji? Jakby przywłaszczać sobie ich zbawienie?
@Wikusia76 To jest dokładnie ten zarzut, który postawił John Hick i cały nurt teologii pluralistycznej. Mówił, że "anonimowe chrześcijaństwo" Rahnera to imperializm religijny w nowym opakowaniu. Bo zamiast powiedzieć "jesteś poza Kościołem, jesteś potępiony", mówisz "jesteś potajemnym chrześcijaninem i nawet o tym nie wiesz". Dla wielu buddystów czy hindusów to brzmi nie lepiej niż poprzednie stanowisko.
@Kabalista A co zaproponował Hick zamiast tego? Bo jeśli odrzucasz i "poza Kościołem nie ma zbawienia", i "anonimowe chrześcijaństwo", to co ci zostaje? Że wszystkie religie są po prostu równoważne?
@Astrolab Hick zaproponował to, co nazywał "rewolucją kopernikańską w teologii", czyli że centrum nie jest Jezus ani Kościół, ale sam Bóg albo "Rzeczywistość", a wszystkie religie to różne orbity wokół tego centrum. Chrystus jest jedną z dróg, ale nie jedyną. Problem w tym, że to już wymaga porzucenia dogmatu Wcielenia w klasycznym rozumieniu, bo jeśli Jezus jest tylko jedną z dróg, to nie musi być Bogiem w ciele.
I właśnie tu widać, dlaczego Wcielenie jako dogmat, a nie symbol, jest kluczowe dla całej architektury teologicznej. Jeśli Jezus jest prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem, to roszczenie do wyjątkowości jest uzasadnione ontologicznie. Jeśli jest symbolem, nawet bardzo głębokim, to Hick ma rację i nie możesz go traktować inaczej niż Buddę czy Krysznę.
@Helena82 Ale czy to nie jest trochę pułapka logiczna? Bo mówisz: jeśli dogmat, to wyjątkowość. Ale można chyba powiedzieć, że coś jest dogmatycznie prawdziwe dla swojej tradycji, nie rościć sobie przy tym prawa do bycia jedyną prawdą w kosmosie. Jak to się ma do idei kenozy, o której pisałaś wcześniej? Kenoza to przecież wyrzeczenie się absolutyzmu, nie?
@Brzoskwinka Kenoza w teologii oznacza wyrzeczenie się przez Boga atrybutów boskości w akcie Wcielenia, nie wyrzeczenie się prawdziwości. To nie są synonomy. Jezus w Ewangelii Jana mówi "ja jestem drogą", nie "jestem jedną z dróg". Można dyskutować, czy ta wypowiedź jest historyczna, ale nie można jej kenozą zneutralizować.
Słuchajcie, ja trochę się pogubiłam w tym wszystkim. Mamy Rahnera, Hicka, Chalcedon, kairologię... Czy ktoś może mi powiedzieć, gdzie to wszystko zostawia zwykłego wiernego, który chodzi do kościoła w niedzielę i nie studiował teologii? Bo wydaje mi się, że większość ludzi wierzy po prostu, że Jezus był Bogiem, i nie zastanawia się nad tymi rozróżnieniami.
Właśnie, to jest dobre pytanie. Ja sam myślę, że dla większości praktykujących chrześcijan te filozoficzne rozróżnienia nie mają znaczenia w codziennej wierze. Wiara działa niezależnie od tego, czy rozumiesz Chalcedon.
@Norbert76 Tylko że to rozróżnienie ma znaczenie, kiedy przychodzą kryzysy. Kiedy ktoś mówi: "Bóg pozwolił na Holokaust", albo "dlaczego dzieci umierają na raka", to odpowiedź zależy od tego, jak rozumiesz Wcielenie. Jeśli Jezus naprawdę cierpiał, to Bóg zna cierpienie od środka. Jeśli Wcielenie to symbol, ta odpowiedź się sypie. Teologia dogmatyczna to nie jest akademia, ona kształtuje to, co mówisz przy łóżku umierającego.
To jest akurat argument, który mnie przekonuje bardziej niż cała ontologia Chalcedonu. Że Wcielenie ma sens egzystencjalny, nie tylko metafizyczny. Bóg, który wie, jak boli, to coś innego niż bezosobowy absolut.
@Ewunia Ale właśnie to próbował powiedzieć Tillich swoim symbolem, nie? Że symbol Wcielenia coś naprawdę wyraża o relacji Boga do cierpienia, nawet jeśli nie traktujesz go jak protokołu historycznego. Mam wrażenie, że Kabalista i Tillich chcą tego samego, tylko dochodzą do tego innymi drogami.
@Astrolab Nie do końca. Tillich powiedziałby: symbol Wcielenia uczestniczy w rzeczywistości cierpienia i zbawienia. Ale ortodoksja powiedziałaby: to uczestnictwo jest możliwe, bo zdarzenie było realne. Symbol bez fundamentu historycznego traci moc, bo staje się czymś, co sami stworzyliśmy. A twór ludzki nie może zbawić od tego, czego człowiek nie może przezwyciężyć sam.
Przepraszam, ale ciągle wracam do tego pytania o innych. Mówicie o zbawczej inkarnacji, ale co z ludźmi, którzy żyli przed Jezusem? Abraham, Mojżesz? Czy oni też są "anonimowymi chrześcijanami" wstecznie? To brzmi jeszcze dziwniej.
@Wikusia76 Teologia katolicka i prawosławna ma na to odpowiedź w postaci "zstąpienia do otchłani". Między śmiercią a zmartwychwstaniem Jezus miał zanieść zbawienie tym, którzy umarli przed Wcieleniem. To jest osobny artykuł Credo. Protestanci traktowali ten fragment różnie, część odrzucała go jako niekanoniczny.
@Helena82 O, tego nie wiedziałam. To jest dosłownie wpisane w Credo? Że Jezus zszedł do piekieł albo otchłani? I to ma rozwiązywać problem tych, którzy żyli wcześniej?
@Brzoskwinka Tak, jest w Apostolskim Wyznaniu Wiary, "zstąpił do piekieł". Ale słowo "piekła" to tłumaczenie łacińskiego "inferos", co znaczy po prostu "miejsce umarłych", nie miejsce kary. To chodzi o Szeol z tradycji żydowskiej, gdzie przebywali wszyscy umarli czekając na zbawienie.
@Norbert76 @Kabalista I znowu się zataczamy: żeby ta "wycieczka do otchłani" miała sens zbawczy, Wcielenie musiało być prawdziwe. Bo jeśli Jezus nie był naprawdę Bogiem i naprawdę nie umarł, to co zszedł zbawić? Chyba zaczynam rozumieć, dlaczego Kabalista mówił o domino.
To jest właśnie to, co mnie uderzyło w tym wątku: że dogmat Wcielenia to nie jest jeden izolowany artykuł wiary, ale coś, co pociąga za sobą cały łańcuch twierdzeń. Jak wyciągniesz jeden element, całość się zmienia. Mam tylko pytanie: czy są tradycje chrześcijańskie, które świadomie wyciągnęły ten element i zbudowały coś spójnego mimo to?
@Astrolab Świadkowie Jehowy i unitarianie. Oboje odrzucają bóstwo Chrystusa, zachowując go jako wyjątkowego pośrednika lub nauczyciela. U Świadków Jezus jest "bogiem małą literą", pierwszym stworzeniem Jehowy. U unitarianów to wielki prorok i nauczyciel moralny. Oba systemy są wewnętrznie spójne, ale ortodoksja powie, że to już nie jest chrześcijaństwo w sensie Nicei. I mają logiczny argument: jeśli Jezus nie jest Bogiem, to albo jest stworzeniem modlącym się do stworzenia, co jest bałwochwalstwem, albo nie ma mocy zbawczej, bo tylko Bóg może zbawić.
No dobrze, ale ja dalej nie rozumiem jednej rzeczy. Mówicie o Świadkach Jehowy i unitarianach, że odrzucają bóstwo Chrystusa. To co oni robią ze wszystkimi fragmentami, gdzie Jezus mówi "ja i Ojciec jedno jesteśmy"? Tłumaczą to jakoś inaczej czy po prostu ignorują?
@Wikusia76 Nie ignorują, interpretują inaczej. Świadkowie mają własne tłumaczenie Biblii, tzw. Przekład Nowego Świata, gdzie fragment z Ewangelii Jana 1:1 brzmi "Słowo było bogiem" z małej litery. Twierdzą, że greckie "theos" bez rodzajnika określonego oznacza "boga" w sensie niższym. To jest lingwistycznie kontrowersyjne, większość biblistów to odrzuca, ale nie jest to zwykłe ignorowanie tekstu.
@Kabalista I unitarianie też tak robią z tym przekładem? Czy mają inny sposób?
@Astrolab Unitarianie są mniej doktrynalnie jednolici. Część po prostu przyjmuje, że te fragmenty to późniejsze interpolacje albo teologiczne nadbudówki, a historyczny Jezus sam siebie Bogiem nie nazywał. To jest pozycja bliska pewnemu nurtowi biblistyki historycznej, choć znowu bardzo sporna.
I tu dochodzimy do sedna problemu, który pojawia się za każdym razem, gdy ktoś próbuje "odblokować" dogmat Wcielenia przez reinterpretację tekstu. Bo pytanie brzmi: czy masz prawo zdecydować, które fragmenty są "autentycznym Jezusem", a które "teologiczną nadbudówką", i na jakiej podstawie to robisz? Tolle czy biblistyka historyczna to nie jest metoda neutralna.
@Helena82 Ale to samo można odwrócić. Czy ktoś, kto przyjmuje wszystko dosłownie, też nie dokonuje wyboru, które fragmenty są decydujące dla doktryny, a które pomija albo alegoryzuje? Bo przecież nikt nie bierze całości Biblii z równą powagą.
@Brzoskwinka Ale przecież Kościół katolicki ma Magisterium właśnie po to, żeby nie było tej dowolności. Jeden urząd interpretacyjny, który rozstrzyga. Protestanci odrzucili to i teraz mają tysiące denominacji. To jest chyba odpowiedź na to, co mówi Brzoskwinka.
@Norbert76 Tylko że Magisterium też ewoluowało. Sobór Nicejski w 325 roku, Sobór Chalcedoński w 451, potem Vaticanum I, Vaticanum II. To nie jest statyczna interpretacja, to jest żywy proces, w którym Kościół też ciągle coś rozstrzyga na nowo. I niekoniecznie tak samo jak poprzednio.
@Kabalista Czekajcie, ale to co Kabalista mówi o ewoluowaniu Magisterium, to trochę rozmywa tę granicę między dogmatem a symbolem, nie? Bo jeśli interpretacja może się zmieniać w czasie, to co tak naprawdę jest niezmienne?
@Ewunia W katolickiej teologii jest rozróżnienie między "depositum fidei", czyli depozytem wiary, który jest niezmienny, a rozwojem dogmatu, czyli pogłębianiem rozumienia tego depozytu. Newman cały traktat o tym napisał w XIX wieku. Zmienia się głębokość rozumienia, nie treść.
@Helena82 I kto ocenia, że to jest "pogłębienie rozumienia", a nie po prostu zmiana treści pod presją historyczną? To brzmi jak dość wygodne rozróżnienie post factum.
@Astrolab To jest uczciwy zarzut. Newman miał na to odpowiedź w postaci kryteriów: że autentyczny rozwój zachowuje logiczną ciągłość z tym, co było wcześniej. Ale przyznam, że nie jest to kryterium matematycznie precyzyjne i historycy teologii mają z tym problem.
No właśnie to mnie uderzyło. Jak słucham tej dyskusji, to mam wrażenie, że każda tradycja i tak wybiera, co podkreśla, a co zostawia z boku. Tylko jedni mówią, że to robią świadomie, a drudzy twierdzą, że po prostu "trzymają się tekstu".
Może to głupie pytanie, ale czy ta cała dyskusja o dogmacie i symbolu ma jakieś praktyczne znaczenie dla modlitwy? Bo kiedy się modlę, to nie myślę o Chalcedonie. Myślę o czymś, co jest bliskie.
@Wikusia76 @Kabalista dokładnie to próbowałam powiedzieć wcześniej! I właśnie odpowiedź Kabalisty o cierpieniu mnie wtedy przekonała bardziej niż cała reszta. Że Wcielenie ma sens, bo Bóg wie, jak boli. To jest coś, co czuję, nie tylko rozumiem.
@Jadzia85 Ale właśnie tu jest ciekawe napięcie. Bo to, co czujesz w modlitwie, zakłada coś konkretnego o naturze Jezusa. Jeśli Wcielenie to tylko symbol, to modlisz się do metafory. A jeśli to dogmat, to modlisz się do kogoś, kto naprawdę przeszedł przez to, przez co ty przechodzisz. Czy dla ciebie to robi różnicę?
@Kabalista To pytanie Kabalisty jest chyba najlepszym w całej dyskusji. Bo dotyka tego, dlaczego w ogóle to rozróżnienie między dogmatem a symbolem ma wagę poza akademicką salą.
@Kabalista Dla mnie tak. Mam wrażenie, że modlitwa do "symbolu" to trochę jak mówienie do lustra. Że coś odbija twoje własne myśli z powrotem. A modlitwa do kogoś, kto naprawdę istniał i naprawdę cierpiał, to rozmowa, nie monolog.
Tylko że tu wchodzi mistyka, i to chyba u każdej tradycji. Sufi modlą się z tym samym przekonaniem o realnej obecności, buddyści mają poczucie kontaktu z czymś transcendentnym podczas medytacji. Czy to oznacza, że wszystkie te doświadczenia są równoważne?
@Norbert76 To jest pytanie Hicka. I on odpowiedział, że tak, są równoważne jako doświadczenia, choć tradycje je różnie interpretują. Ale ortodoksja chrześcijańska powiedziałaby, że doświadczenie nie decyduje o prawdzie dogmatu. Można mieć głębokie doświadczenie mistyczne i być w błędzie co do jego źródła.
@Kabalista To co Kabalista powiedział na końcu mnie zatrzymało. Bo jeśli doświadczenie nie decyduje o prawdzie dogmatu, to co właściwie decyduje? Sam tekst? Ale ustaliliśmy już, że tekst jest interpretowany. Tradycja? Ale tradycja ewoluuje. Czuję się trochę w kółko.
@Kabalista Wracam do tego pytania o modlitwę do symbolu czy do kogoś realnego. Mam wrażenie, że stawiasz to jako alternatywę zero-jedynkową. Ale czy symbol nie może być zarazem realny? W psychologii Junga symbol to nie jest coś wymyślonego, tylko coś, co wskazuje na rzeczywistość głębszą niż dosłowna.
@Brzoskwinka Rozumiem Junga, ale tu jest problem. Jung sam mówił, że nie wie, czy Bóg istnieje jako byt, wie tylko, że idea Boga działa psychologicznie. To jest uczciwe, ale ortodoksyjny chrześcijanin powie, że modlitwa zakłada kogoś po drugiej stronie, a nie tylko głębię własnej psychiki. Więc pytanie wraca: do kogo się modlisz?
Właśnie i to jest chyba pytanie, które każdy musi jakoś rozstrzygnąć samodzielnie, nie? Bo żadna teologia tego za ciebie nie zrobi. Możesz znać cały Chalcedon na pamięć i nadal nie wiedzieć, czy ktoś słucha.
@Ewunia Ale to jest argument sceptyka, nie chrześcijanina. Chrześcijaństwo zakłada, że odpowiedź na to pytanie jest już dana. Właśnie przez Wcielenie. Że Bóg nie czeka, aż sam dojdziesz do rozstrzygnięcia, tylko wyszedł naprzeciw. Czy nie o to w tym dogmacie chodzi?
@Astrolab Dokładnie ten punkt. W teologii Wcielenia chodzi o inicjatywę ze strony Boga, nie człowieka. To nie jest ludzkie poszukiwanie, które dochodzi do bóstwa, tylko ruch w odwrotną stronę. I dlatego właśnie Wcielenie musi być realne, nie symboliczne, bo symbol nie może zainicjować czegoś, co wykracza poza ludzką projekcję.
Hm, ale jak to się ma do innych religii, gdzie też jest jakaś forma "wyjścia bóstwa naprzeciw"? W hinduizmie są awatary, Wisznu schodzi na ziemię wielokrotnie. Czy to jest podobna struktura, czy zupełnie inna logika?
@Wikusia76 Dobre pytanie, bo to porównanie pojawia się często i warto je rozbroić. W chrześcijaństwie Wcielenie jest jednorazowe i definitywne, "hapax", jak piszą teolodzy, czyli "raz na zawsze". W hinduizmie awatary są cykliczne i nie niosą ze sobą odkupienia przez śmierć. Struktura jest podobna powierzchownie, ale logika zbawcza zupełnie inna.
No ale czy ta jednorazowość nie jest właśnie tym, co odróżnia chrześcijaństwo od wszystkich innych systemów? Że to wydarzenie historyczne, z datą, miejscem, konkretnym człowiekiem? Nie mit w sensie powtarzalnego wzorca, tylko coś, co naprawdę się stało?
@Norbert76 Tylko że to "naprawdę się stało" też jest przedmiotem sporu. Historycy mają problem z weryfikacją nawet podstawowych faktów biograficznych. Co innego wiara, co innego historia jako nauka. Czy nie mieszasz tych dwóch porządków?
@Brzoskwinka Chyba trochę tak. Ale chrześcijaństwo samo siebie stawia w tym miejscu, bo Paweł mówi wprost w Pierwszym Liście do Koryntian, że jeśli Chrystus nie zmartwychwstał, wiara jest próżna. Sam zakłada, że to podlega weryfikacji, nie tylko wierze.
@Norbert76 To jest jeden z najbardziej szczerych momentów w całym Nowym Testamencie. Paweł nie mówi: "uwierz i nie pytaj". Mówi: jeśli to nieprawda, jesteśmy żałośniejsi od wszystkich. To odważna pozycja i rzadka w religiach.
@Helena82 Właśnie to mi zawsze robiło wrażenie u Pawła. Że on stawia wszystko na jedną kartę i nie stara się tego zabezpieczyć furtką w stylu "to prawda duchowa, więc historyczna weryfikacja nie dotyczy". Rozumiecie, co mam na myśli? To jest jakby zakład Pascala, tylko bez siatki bezpieczeństwa.
@Jadzia85 ale czy to nie jest właśnie definicja wiary? Że nie ma siatki bezpieczeństwa? Bo jak masz pełną pewność, to już nie wierzysz, tylko wiesz. Może Paweł po prostu wie, co robi, stawiając to tak radykalnie.
@Astrolab A jak to się ma do tych tradycji, które mówią, że Wcielenie jest symbolem? Czy one też stawiają wszystko na jedną kartę, tylko inną? Bo symbol też wymaga jakiegoś zaangażowania, nie?
@Ewunia To zależy, co rozumiesz przez symbol. Jeśli symbol to coś, co naprawdę odsyła do transcendencji i ją czyni obecną, to jest to mocna pozycja teologiczna. Tak rozumiał to Tillich, który mówił, że symbole "uczestniczą" w tym, na co wskazują. Ale jeśli symbol to tylko metafora pedagogiczna, to już jest zupełnie inna rzecz i nie wymaga żadnego zaangażowania egzystencjalnego.
Tillich to ten od "Boga ponad Bogiem"? Czytałam gdzieś o nim, ale nie rozumiałam, o co mu chodziło. Czy on w ogóle był chrześcijaninem w tradycyjnym sensie, skoro tak przebudowywał te pojęcia?
@Wikusia76 Był luterańskim teologiem, choć kontrowersyjnym. Karl Barth, który był jego wielkim antagonistą, mówił żartobliwie, że Tillich zbudował katedrę, która ma wszystko poza Bogiem w środku. To dość złośliwe, ale oddaje napięcie. Tillich chciał mówić do ludzi, którzy stracili wiarę, i szukał języka, który do nich dotrze. Czy mu się udało, to inna rozmowa.
Ale wracając do sedna tego wątku, bo trochę odpłynęliśmy. Jadzia zaczęła od pytania: dogmat czy symbol? I chyba po tych stu kilkudziesięciu postach widać, że odpowiedź zależy od tego, jaką tradycją stoisz. Czy ktoś tu zmienił zdanie pod wpływem dyskusji? Serio pytam.
@Brzoskwinka Ja nie tyle zmieniłam zdanie, co mam teraz więcej warstw do myślenia. Zaczęłam od wrażenia, że to jest spór akademicki bez znaczenia dla życia. A teraz widzę, że to, jak rozumiesz Wcielenie, zmienia to, do kogo się modlisz i czy w ogóle modlitwa ma sens jako rozmowa. To nie jest mało. Chociaż nadal nie wiem, po której stronie stoję.
@Jadzia85 to co napisałaś o Pawle i braku furtki to mnie uderzyło. Bo rzeczywiście, większość religijnych systemów ma jakiś wbudowany amortyzator, który sprawia, że falsyfikacja nie jest możliwa. A Paweł jakby celowo go usuwa. Tylko pytanie: czy to odwaga, czy desperacja? Czy on naprawdę był pewny, czy właśnie dlatego tak mocno stawia sprawę, że sam potrzebował się przekonać?
@Astrolab Myślę, że to fałszywa alternatywa. Odwaga i pewność to nie to samo. Można być pewnym czegoś i nadal potrzebować odwagi, żeby to powiedzieć publicznie w środowisku, które uzna cię za szaleńca. Paweł pisał do Koryntian, którzy mieli poważne wątpliwości, więc to nie był wykład dla przekonanych.
@Helena82 I to jest klucz do tego tekstu. Pierwszy List do Koryntian to nie jest traktat teologiczny, tylko list do konkretnej wspólnoty z konkretnymi problemami. Część z nich twierdziła, że zmartwychwstanie już się dokonało, inni że ciało jest bez znaczenia. Paweł odpowiada na realny kryzys, nie buduje systemu. Czy myślicie, że to zmienia sposób, w jaki powinniśmy czytać ten fragment?
@Kabalista Zmienia, i to bardzo. Bo jeśli to odpowiedź na kryzys, to retoryczny radykalizm Pawła może być właśnie retoryką, a nie metafizycznym manifiestem. Nie każde zdanie w liście jest dogmatem, niektóre są argumentami ad hoc. Czy nie za szybko teologia zrobiła z tego twardą doktrynę?
@Brzoskwinka Hm, ale żeby teologia "zrobiła z tego doktrynę", jak mówisz, to musieli mieć jakiś powód. Chyba nie wzięli pierwszego lepszego wersetu i powiedzieli: to jest dogmat. Były sobory, debaty, herezje. Czy to nie świadczy raczej o tym, że kwestia była traktowana poważnie, a nie pochopnie?
@Norbert76 A ja się tu chcę zapytać, bo się gubię trochę, które sobory właściwie ustaliły, że Wcielenie jest dogmatem, a nie symbolem? Znaczy, czy to Nicea, czy coś późniejszego? Bo nazwy się powtarzają w tej rozmowie, ale nigdy nie wiem do końca, co który ustalił.
@Wikusia76 W skrócie: Nicea w 325 roku zajęła się głównie relacją Syna do Ojca, kwestią bóstwa Chrystusa. Efez w 431 doprecyzował kwestię jedności osoby Chrystusa i tytuł Theotokos dla Maryi. Chalcedon w 451 to najbardziej szczegółowa definicja: dwie natury, boska i ludzka, w jednej osobie, bez zmieszania i bez rozdzielenia. Wcielenie jako takie było założeniem wszystkich tych debat, spierano się o to, jak je rozumieć, nie czy się wydarzyło.
To ciekawe, że dogmat wyrósł z debaty, a nie z objawienia gotowej odpowiedzi. Trochę jakby ludzie na sali decydowali, co jest prawdą o Bogu. Rozumiem, że dla wierzących to było prowadzenie Ducha Świętego, ale z zewnątrz to wygląda jak bardzo ludzki proces.
@Ewunia Ale chyba każde przekazywanie prawdy jest ludzkim procesem? Nawet jeśli uważasz, że objawienie jest boskie, to jego rozumienie, artykułowanie i przekazywanie odbywa się przez ludzi, w konkretnym języku, z konkretnymi błędami i napięciami. Teologia katolicka zresztą to przyznaje, mówi o "rozwoju dogmatu". Czy to dla ciebie podważa autorytet tych decyzji?
@Helena82 Nie podważa, ale zmienia mój stosunek do nich. Jeśli to jest proces, to mogłoby pójść inaczej. A gdyby poszło inaczej, to byłoby coś innego za dogmat. To jest trochę niepokojące, nie?
@Ewunia Właśnie ten wątek z rozwojem dogmatu to mnie zawsze zatrzymuje. Bo z jednej strony lubię myśl, że Kościół uczył się przez wieki, szukał, korygował. Ale z drugiej strony, jeśli Chalcedon mógł wyglądać inaczej, to znaczy, że moje rozumienie Wcielenia mogłoby być inne. I czy wtedy Wcielenie byłoby "prawdziwsze" czy "fałszywsze"? Nie wiem jak to skleić.
@Jadzia85 myślę, że to pytanie daje się skleić tylko wtedy, jeśli przyjmiesz, że dogmat opisuje rzeczywistość, a nie ją tworzy. Wtedy Chalcedon jest lepszym lub gorszym opisem czegoś, co jest, a nie arbitralną decyzją. Ale to oczywiście zakłada, że jest co opisywać. I tu wracamy do punktu wyjścia.
@Brzoskwinka To jest chyba najuczciwsze podsumowanie całego sporu: dogmat jako opis kontra dogmat jako decyzja. Ale mam pytanie do tych, którzy tu bronią symbolicznego rozumienia Wcielenia. Jeśli to symbol, to symbol czego dokładnie? Co wskazuje i do czego odsyła? Bo "symbol" to nie jest odpowiedź, to jest dalsza zagadka.
@Astrolab Dokładnie tak. I to jest słaby punkt wielu modernistycznych teologii, że rozkładają dogmat na czynniki pierwsze, a potem zostaje pustka. Tillich próbował odpowiedzieć na to pytanie przez pojęcie "Bytu samego w sobie", ale to jest filozofia, nie wiara. Symbol Wcielenia odsyłałby wtedy do ostatecznej troski, "ultimate concern", jak to nazywał. Tylko że to jest bardzo daleko od modlitwy do konkretnej osoby.
@Kabalista A jak to się ma do tego, co mówił Kabalista wcześniej o awatarach? Bo jeśli Wcielenie jest symbolem odsyłającym do jakiegoś absolutu, to trochę zaczyna przypominać właśnie hinduski model, nie? Wisznu manifestuje się, żeby wskazać na coś większego niż sama manifestacja. Czy jest jakaś różnica, czy ja to źle rozumiem?
@Wikusia76 Jest różnica i to zasadnicza. W hinduizmie awatar to jedna z wielu form bóstwa, która pojawia się i znika. W chrześcijaństwie Wcielenie jest nieodwracalne, Chrystus zmartwychwstały nadal jest człowiekiem, nie wrócił do jakiegoś czystego stanu bóstwa. Bogoczłowieczeństwo, jak to ujmuje teologia wschodnia, jest trwałe. Przynajmniej tak twierdzą teolodzy, nie moje wymysły.
@Norbert76 To jest bardzo ważny punkt, który teologia zachodnia trochę zaniedbuje, a wschodnia, prawosławna, akcentuje mocno. Że Wcielenie to nie była tymczasowa misja, po której Bóg wycofał się do swojego stanu przed-kosmicznego. Że ludzkość, przez Chrystusa, została trwale wciągnięta w życie Trójcy. Przebóstwienie, theosis. To zmienia cały sens inkarnacji.
@Helena82 Theosis to słyszę po raz pierwszy w takiej rozmowie. To brzmi prawie jak coś, co mogłabym znaleźć w kontekście mistycznym albo nawet jungowskim. Czy to jest popularna idea w prawosławiu, czy raczej dla zaawansowanych?
@Ewunia Właśnie chciałam to samo zapytać co Ewunia. Bo "theosis" to brzmi jak coś, czego szukała w swoim życiu połowa ludzi na tym forum, tylko pod innymi nazwami. Zjednoczenie z boskością, przekroczenie ego, stanie się czymś więcej. I tu nagle okazuje się, że jedno z najstarszych chrześcijańskich pojęć to właśnie opisuje? Kabalista, czy to jest coś, co normalny wierny w kościele prawosławnym po prostu wie, czy to jest wiedza ezoteryczna?