Zastanawiam się od jakiegoś czasu nad tym, jak różne odłamy chrześcijaństwa rozumieją samą inkarnację Chrystusa. Bo dla jednych to absolutny fundament wiary, dogmat nie do ruszenia, a dla innych to raczej symbol duchowego przełomu, wcielenie boskiej zasady w ludzką postać. Czytałam ostatnio trochę o gnostykach i tam to zupełnie inaczej wygląda niż w katolicyzmie. Czy ktoś tu się tym bliżej zajmował? Chciałabym wiedzieć, jak wy to rozumiecie, bo temat jest dla mnie ważny, szczególnie w kontekście tego, jak inkarnacja ma się do zbawienia człowieka.
Temat bardzo rozległy i często mylony. Zacznę od tego, że samo słowo "inkarnacja" w kontekście chrześcijańskim nie jest do końca tożsame z tym, co ezoterycy rozumieją przez reinkarnację. W teologii chrześcijańskiej chodzi o jednorazowe wcielenie Logosu, Słowa Bożego, w konkretną ludzką postać. To jest Sobór Chalcedoński 451 roku, dwie natury w jednej osobie. Czy można to traktować jako symbol? Zależy, kogo zapytasz. Dla liberalnej teologii protestanckiej tak, dla Kościoła katolickiego i prawosławia absolutnie nie. Ale pytanie, które zadajesz na końcu, o relację inkarnacji do zbawienia, to już zupełnie inny poziom. Co konkretnie chciałabyś wiedzieć?
@Kabalista właśnie o to mi chodzi, że gnostycy na przykład mówili, że Chrystus nie miał prawdziwego ciała, tylko pozorne. I to miało swoje konsekwencje dla zbawienia, bo skoro ciało jest z materii, a materia jest zła, to Bóg nie mógł się wcielić naprawdę. Jak to się ma do tego, co mówisz o Chalcedonie?
@Jadzia85 Doketyzm się nazywa to, co opisujesz. Dokładnie ta kwestia była jedną z pierwszych wielkich sporów w chrześcijaństwie. Gnostycy faktycznie twierdzili, że ciało Chrystusa było tylko pozorem, złudzeniem. I dlatego właśnie Sobory musiały to jednoznacznie odrzucić. Ale co mnie osobiście bardziej zastanawia, to że ta symboliczna interpretacja wcale nie zginęła razem z gnostycyzmem. Ona wraca w różnych formach, choćby w teozofii, w antropozofii Steinera, w nurcie New Age. Więc może pytanie nie brzmi "dogmat czy symbol", ale "co pociąga ludzi w symbolicznym rozumieniu inkarnacji"?
@Helena82 To znaczy, że Steiner też uważał wcielenie za symbol? Bo słyszałem, że on twierdził coś innego, że Chrystus naprawdę się wcielił, ale to było wydarzenie kosmiczne, jedyne w swoim rodzaju. Czy to nie jest bliższe dogmatowi niż symbolowi?
@Astrolab Steiner to trudny przypadek, bo on nie był ani ortodoksyjnym chrześcijaninem, ani typowym symbolistą. Twierdził, że inkarnacja Chrystusa to rzeczywiście jedyne i niepowtarzalne wydarzenie w historii kosmosu, ale rozumiał je przez pryzmat ewolucji duchowej ludzkości, nie przez dogmat kościelny. Używał pojęcia "Misterium Golgoty" jako punktu zwrotnego w duchowym rozwoju Ziemi. To nie jest ani klasyczny dogmat, ani czysty symbol. Raczej trzecia droga.
Moim zdaniem cały ten spór dogmat kontra symbol jest trochę sztuczny. Bo symbol w religii nie oznacza, że coś jest nieprawdziwe. Symbol może być nośnikiem prawdy głębszej niż historyczny fakt. To jest chyba sedno tego, co gnostycy chcieli powiedzieć, tylko Kościół ich zamknął, bo to nie pasowało do struktury władzy.
@Norbert76 Tutaj bym jednak ostrożniej. Kościół odrzucił doketyzm nie dlatego, że zagrażał strukturze władzy, ale dlatego, że znosił sens odkupienia. Jeśli Chrystus nie cierpiał naprawdę, nie umarł naprawdę, to odkupienie jest pozorne. To była logika teologów z II i III wieku, Ireneusza, Tertuliana. Oczywiście można to interpretować na różne sposoby, ale redukowanie tego do walki o władzę jest zbytnim uproszczeniem. Czy masz konkretne źródło, na którym się opierasz?
@Kabalista No nie mam konkretnego źródła, mówię raczej z ogólnej wiedzy. Ale co do tego odkupienia, to właśnie gnostycy powiedzieliby, że odkupienie nie polega na śmierci ciała, tylko na przekazaniu wiedzy, gnozy. I dlatego cierpienie fizyczne nie musiało być prawdziwe.
@Norbert76 To znaczy, że w gnostycyzmie zbawienie przez krzyż w ogóle nie istnieje? To dla mnie trochę zaskakujące, bo zawsze kojarzyłam chrześcijaństwo z właśnie tym obrazem. Jak to wyglądało u konkretnych gnostyków, ktoś wie?
@Jadzia85 U różnych szkół gnostyckich różnie. Na przykład u Walentyna Chrystus zstąpił na Jezusa w momencie chrztu i opuścił go przed ukrzyżowaniem. Więc krzyż był cierpieniem człowieka Jezusa, nie Bożego Chrystusa. Walentyn miał też rozbudowany system eonów, emanacji boskich. Ale już Marcjon, który był osobną historią, po prostu odrzucił Stary Testament i twierdził, że Bóg Jezusa to zupełnie inny Bóg niż Jahwe. To pokazuje, jak bardzo zróżnicowany był ten ruch.
Słucham tej dyskusji i zastanawiam się, czy to, co gnostycy mówili o Chrystusie, ma jakiś związek z tym, jak w ezoteryzmie rozumie się Chrystusa jako zasadę duchową, nie historyczną osobę? Bo spotkałam się z takim poglądem, że "Chrystus w tobie" to jest coś, co każdy może osiągnąć, niezależnie od tego, czy Jezus naprawdę istniał.
@Ewunia To jest właśnie ta linia myślenia, którą znajdziesz u teozofów, zwłaszcza u Bławatskiej i jej uczniów. Pojęcie Chrystusa jako zasady kosmicznej, nie konkretnej osoby. Podobnie w chrześcijaństwie ezoteryckym, choćby u Jakoba Böhmego czy później w tradycji różokrzyżowców. Ale uwaga, to jest bardzo dalekie od tego, co rozumie przez inkarnację teologia kościelna. Tam konkretność jest absolutnie kluczowa. Czy to jest dla ciebie ważna różnica, czy raczej szukasz jakiejś syntezy?
Mam pytanie do całej dyskusji. Mówicie o dogmacie i symbolu, ale czy nie ma tu jeszcze trzecia możliwość, czyli doświadczenie? Bo wydaje mi się, że dla mistyków chrześcijańskich, takich jak Eckhart czy Jan od Krzyża, inkarnacja to nie był ani zimny dogmat, ani tylko symbol, ale coś przeżywanego. Chrystus nie jako idea, ale jako żywa obecność. Jak to pasuje do tego, o czym mówicie?
@Brzoskwinka To bardzo dobre pytanie i myślę, że Eckhart jest tu świetnym przykładem. On mówił o "narodzeniu Słowa w duszy", co jest właśnie wewnętrznym wymiarem inkarnacji. Ale był oskarżony o herezję właśnie dlatego, że wydawało się, że zaciera granicę między Bogiem a człowiekiem. Papież Jan XXII potępił część jego tez. Więc nawet w mistyce chrześcijańskiej ta granica między symbolem a dogmatem była napięta.
A co z prawosławiem? Bo słyszałam, że oni mają inaczej niż katolicy rozumiane zbawienie, coś o "theosis", przebóstwieniu. Czy to nie jest właśnie to, o czym mówi Brzoskwinka, zbawienie przez wewnętrzną przemianę, a nie tylko przez fakt historyczny?
@Jadzia85 @Brzoskwinka Prawosławie to bardzo istotny wątek. Theosis, przebóstwienie, to u nich centralny cel chrześcijańskiego życia. Atanazy z Aleksandrii napisał: "Bóg stał się człowiekiem, aby człowiek stał się Bogiem." I to nie jest metafora, to jest dosłowna intencja teologiczna. Ale kluczowe jest to, że theosis jest możliwe właśnie DLATEGO, że inkarnacja była realna. Gdyby Chrystus nie przyjął prawdziwego ciała, człowiek nie mógłby zostać przebóstwiony. Dogmat i doświadczenie są tu nierozerwalne. To chyba odpowiada na pytanie Brzoskwinki, prawda?
Przepraszam, że wchodzę z głupim pytaniem, ale czy "theosis" to nie brzmi trochę jak właśnie to, co ezoteryczni nauczyciele mówią o przebudzeniu albo wejściu w wyższy stan świadomości? Bo brzmi podobnie do tego, co słyszałam o oświeceniu w sensie duchowym. Czy to jest to samo czy nie?
@Wikusia76 Podobieństwa są, ale różnica jest bardzo istotna. W theosis prawosławnej człowiek nie staje się Bogiem z natury, nie traci swojej osobowości ani nie roztapia się w boskości jak w niektórych tradycjach wschodnich. To jest uczestnictwo w boskiej energii, nie zjednoczenie z boską istotą. Prawosławni teologowie, jak Palamasz w XIV wieku, bardzo precyzyjnie to rozróżniali. Więc to nie jest "przebudzenie" w sensie jogi czy buddyzmu, choć powierzchownie może tak wyglądać.
Ale te wszystkie rozróżnienia, energia a istota, dogmat a symbol, to trochę akademickie. Mnie bardziej interesuje, co to zmienia w praktyce. Jak ktoś wierzy, że Chrystus był tylko symbolem, a nie prawdziwą osobą, to jak żyje inaczej niż ktoś, kto trzyma się dogmatu?
@Norbert76 Myślę, że to naprawdę konkretna różnica. Jeśli inkarnacja jest symbolem duchowej zasady, to droga jest wewnętrzna, samorozwój, medytacja, własne przebudzenie. Jeśli jest dogmatem historycznym, to zbawienie przychodzi z zewnątrz, przez sakramenty, przez Kościół, przez wiarę w konkretne wydarzenie. To chyba dwie zupełnie różne antropologie, różne rozumienie, czym jest człowiek i czego potrzebuje.
@Brzoskwinka Tak, ale czy to rozróżnienie jest aż tak ostre? Bo weźmy prawosławie, które przecież trzyma się dogmatu inkarnacji bardzo mocno, a jednocześnie ma silną tradycję mistyczną i hezychazm, czyli właśnie wewnętrzną drogę przez modlitwę kontemplacyjną. Oni by powiedzieli, że dogmat i doświadczenie nie tylko się nie wykluczają, ale jedno drugiemu służy.
@Kabalista No to masz rację, że to nie jest proste rozróżnienie. Ale mnie zastanawia, czy dla kogoś, kto nie jest w tradycji prawosławnej, taka droga jest w ogóle dostępna? Pytam, bo sama praktykuję medytację i szukam jakiegoś pomostu między chrześcijaństwem a tym, co robię. I często czuję, że chrześcijańskie struktury mówią: musisz przyjąć najpierw dogmat, a potem dopiero możesz doświadczać. A ja chciałabym odwrotnie.
@Kabalista Właśnie o to mi chodziło wcześniej, tylko nie umiałem tego tak powiedzieć. Że dogmat jako wstępny warunek trochę zamyka. Ale Kabalista pewnie powie, że bez jakiegoś fundamentu błądzisz po ciemku, co?
@Norbert76 Nie do końca tak bym to ujął, ale tak, jest w tym coś. Tradycja istnieje po to, żeby dawać mapę. Bez mapy też można dojść do celu, ale ryzyko, że się zabłądzisz, rośnie. Inną kwestią jest to, czy konkretna mapa jest dobra. Nie twierdzę, że tylko chrześcijańska jest jedyna słuszna.
Hezychazm, to pierwsze słyszę. Możesz powiedzieć coś więcej? Bo chyba chodzi o jakąś technikę modlitwy?
Hezychazm to tradycja prawosławna, głównie z Góry Athos, związana z modlitwą Jezusową, czyli ciągłym powtarzaniem: "Panie Jezu Chryste, Synu Boży, zmiłuj się nade mną grzesznikiem". Celem jest właśnie doświadczenie bezpośredniej obecności Boga, tego co Palamas nazwał boską energią. To jest praktyka ciała i duszy jednocześnie, wdech, wydech, skupienie, rytm. Gregorz Palamas w XIV wieku obronił tę tradycję przed zarzutem, że mnisi, którzy mówili, że widzą boskie światło, popadli w herezję.
@Helena82 A jak to jest z tym światłem, o którym mówi Helena? Bo w ezoteryzmie często słyszę o "białym świetle" albo "świetle wyższego ja". Czy to jest to samo co prawosławne boskie światło, czy zupełnie co innego?
@Ewunia To jest pytanie, na które chrześcijanie ortodoksyjni odpowiedzieliby twardo: nie, to nie jest to samo. Prawosławne Światło Taboru, jak je nazywają, jest niestworzoną energią Boga, a nie jakimś stanem psychicznym ani warstwą astralną. Ale oczywiście z zewnątrz opisy tego doświadczenia bywają podobne do tego, co opisują mistycy z innych tradycji. Palamas celowo odróżniał boską energię od boskiej istoty właśnie żeby nie wpaść w panteizm.
No to wróćmy na chwilę do początku, bo trochę odeszliśmy od tematu. Jeśli w prawosławiu inkarnacja jest dogmatem, ale jednocześnie jest ta cała tradycja mistyczna, to gdzie jest granica? Tzn. czy prawosławny mistyk mógłby powiedzieć, że inkarnacja jest dla niego głównie symbolem wewnętrznym, i nadal być w tradycji?
@Astrolab Nie. To jest właśnie kluczowe. W prawosławiu mistyczne doświadczenie nie zastępuje dogmatu, ono go zakłada. Inkarnacja jako fakt historyczny jest warunkiem możliwości theosis. Bez realnego Wcielenia przebóstwienie nie ma sensu, bo Bóg nie byłby naprawdę złączony z materią. Palamas był w tym bardzo precyzyjny.
Mam pytanie, może naiwne, ale dlaczego tak ważne jest, że Bóg złączył się z materią? Tzn. co konkretnie to zmienia dla człowieka, że ciało Chrystusa było prawdziwe?
@Wikusia76 Ja rozumiem to tak: jeśli Bóg naprawdę stał się ciałem, to materia jest odkupiona, nie jest czymś złym albo przeszkodą. To jest anty-gnostycki komunikat. Dlatego w chrześcijaństwie ciało jest ważne, zmartwychwstanie cielesne jest ważne, sakramenty z wodą, chlebem, winem są ważne. Symbol tego nie daje, bo symbol jest "zamiast", a nie "prawdziwie".
@Brzoskwinka Ale tutaj gnostycy mają odwrotną logikę, nie? Dla nich materia jest właśnie problemem, z której trzeba się wyzwolić. Więc to, że Chrystus nie wchodził naprawdę w materię, było dla nich dobrą wiadomością, nie złą. Dlaczego jedna tradycja miałaby mieć rację, a druga nie?
@Norbert76 Właśnie, to mnie interesuje. Bo słucham tego wszystkiego i widzę, że to są dwa zupełnie różne obrazy świata. W jednym materia jest dobra i ma być zbawiona, w drugim jest pułapką. Skąd w ogóle wzięło się to przekonanie gnostyków, że materia jest zła?
@Jadzia85 To ma korzenie w filozofii platońskiej i neoplatońskiej, ale też w pewnych tradycjach żydowskich apokaliptycznych. Ogólnie chodzi o poczucie, że świat widzialny jest niedoskonały, pełen cierpienia, i że musi być stworzony przez kogoś niższego niż najwyższy Bóg. Stąd demiurg, stwórca materialnego świata, który u gnostyków jest często utożsamiany z biblijnym Jahwe, i jest postacią negatywną lub co najmniej ograniczoną. Wyższy Bóg jest nieosiągalny bezpośrednio.
@Helena82 Czyli gnostycy uważali, że Bóg Starego Testamentu i Bóg Nowego Testamentu to są dwie różne istoty? To jest radykalne. I Jezus był posłańcem tego wyższego, nieznanego Boga?
@Astrolab Tak, w wielu systemach gnostyckich mniej więcej tak. Marcjon, który nie był typowym gnostykiem, ale blisko, całkowicie odrzucił Stary Testament jako księgę niższego boga. I dlatego Kościół musiał jednoznacznie powiedzieć, że Bóg Stwórca i Bóg Ojciec Jezusa to ta sama istota. To był jeden z powodów ustalania kanonu.
I to jest bardzo istotny punkt, bo decyzja o inkarnacji jest zarazem decyzją o ciągłości objawienia. Wcielenie w materię naprawdę potwierdza, że świat materialny pochodzi od dobrego Boga i jest wart odkupienia. Gnostycy poszli zupełnie inną drogą soteriologiczną i to nie był drobny niuans, to była przepaść.
A co z tradycjami, które próbowały łączyć jedno z drugim? Bo słyszałam, że jakieś grupy w historii próbowały być jednocześnie chrześcijańskie i gnostyckie. Czy to w ogóle możliwe?
@Ewunia Myślę, że część ruchów New Age i współczesna duchowość alternatywna właśnie to próbuje robić, łączyć Chrystusa jako zasadę kosmiczną z elementami gnozy. Bez dogmatu, za to z osobistym przebudzeniem. Nie wiem, czy to "możliwe" w sensie spójnym logicznie, ale w praktyce ludzie tak żyją.
@Brzoskwinka No ale Brzoskwinka ma rację, że to się dzieje i to na masową skalę. Ludzie biorą Chrystusa jako symbol kosmiczny, odrywają od historii i łączą z czymś w rodzaju gnozy New Age. Pytanie, które mi się kręci w głowie: czy taki Chrystus bez Wcielenia w ogóle cokolwiek zbawia? Bo jak jest tylko symbolem, to co z tego wynika praktycznie?
Właśnie o to pytam siebie od jakiegoś czasu. Bo z jednej strony rozumiem tę logikę: jeśli Chrystus jest zasadą kosmiczną, to jest dostępny dla każdego, niezależnie od tradycji. To jest atrakcyjne. Z drugiej strony Kabalista ma rację, że bez konkretnego zdarzenia historycznego to trochę się rozsypuje. Ale co to znaczy "zbawia" w kontekście gnostyckim? Bo tam chyba inaczej to rozumieją, nie?
@Brzoskwinka Dokładnie, kategoria zbawienia jest tam zupełnie inna. W gnozie nie chodzi o odkupienie grzechu ani o łaskę, tylko o anagnosis, czyli rozpoznanie własnej boskiej natury. Chrystus jest budzicielem, posłańcem, który przypomina pneumatykom, skąd pochodzą. Więc inkarnacja jest drugorzędna, liczy się przekaz, wiedza, impuls do przebudzenia. To spójna soteriologia, ale zupełnie inna niż w ortodoksji.
Poczekajcie, bo chcę się upewnić, że dobrze rozumiem. W gnozie Chrystus budziłby tylko tych, którzy już są z natury "duchowi", tzn. pneumatyków? A reszta ludzi co, jest poza zasięgiem?
@Astrolab Tak mniej więcej to działało w wielu systemach gnostyckich. Ludzkość była dzielona na trzy kategorie: pneumatycy, czyli duchy, psychicy, czyli dusze, i hylicy, czyli materialni. Pneumatycy byli zbawieni niejako z natury, psychicy mogli się wznieść przez wysiłek, a hylicy byli bez szans. To jest jeden z powodów, dla których Kościół to odrzucił, bo to rozbija powszechność zbawienia.
@Helena82 To brzmi bardzo elitarnie. Jak ktoś miał w ogóle wiedzieć, do której grupy należy? Czy gnostycy mieli jakiś sposób na to?
@Jadzia85 Odpowiem tylko, że to było jedno z praktycznych pytań, które niszczyło gnostyckie wspólnoty od środka. Skoro pneumatycy są zbawieni z natury, to po co się starać? Skoro hylicy są straceni, to po co im pomagać? To prowadzi albo do apatii, albo do libertynizmu. I historycznie obie te ścieżki były gnostykom zarzucane.
A czy ta elitarność nie jest trochę podobna do predestynacji u kalwinistów? Bo tam też chyba nie wszyscy są zbawieni z góry?
@Wikusia76 Dobre skojarzenie, ale jest jedna ważna różnica. U Kalwina predestynacja zależy od suwerennej woli Boga, a nie od natury człowieka. Człowiek sam w sobie nie jest ani pneumatyczny, ani hyliczny z urodzenia. Bóg wybiera kogo chce i nikt nie wie, kto jest wybrany. To też rodzi napięcia, ale z innego punktu. Poza tym u Kalwina Wcielenie jest jak najbardziej realne i kluczowe, tam nie ma docetyzmu.
To mnie zastanawia, czy Kościół odrzucił gnostycyzm głównie dlatego, że był elitarny, czy dlatego, że Wcielenie rozumiał inaczej? Bo może te dwie rzeczy razem tworzyły problem, nie wiadomo, od czego zacząć.
@Norbert76 Obie rzeczy były powiązane i wzajemnie się wzmacniały. Jeśli materia jest zła, to Bóg nie mógł się naprawdę wcielić. Jeśli Bóg się nie wcielił, to zbawienie nie dotyczy ciała. Jeśli ciało jest poza zbawieniem, to ludzie materialni są skreśleni. To jest spójna całość, ale jej konsekwencją jest właśnie ta elitarność. Kościół uderzył w sam fundament, czyli w ocenę materii.
Słucham tego i ciągle wracam do jednego. Jak to jest w tradycjach wschodnich, na przykład w hinduizmie, gdzie mówi się o awatarach? Kriszna czy Rama to też Bóg, który wchodzi w materię. Czy to jest bliżej gnozy, czy bliżej chrześcijańskiego Wcielenia?
@Ewunia To jest pytanie, które teologowie porównawczy lubią i nie lubią jednocześnie. Podobieństwo jest powierzchowne. Awatary w hinduizmie są wielokrotne, wracają cyklicznie, a ich ciało jest często opisywane jako maya, czyli iluzja lub przejaw. Chrześcijańskie Wcielenie jest jednorazowe, historyczne, a ciało Chrystusa jest jak najbardziej realne. Cel też jest inny, zbawienie jako odkupienie versus przywrócenie porządku kosmicznego.
@Helena82 Ale poczekaj, bo w niektórych nurtach Advaita Vedanty też mówi się o jednorazowym objawieniu absolutu w formie. Więc ta granica między awatarem a Wcieleniem jest tak ostra, jak mówisz?
@Brzoskwinka Ostrzegam przed zbyt szybkim zacieraniem różnic. Advaita to tradycja nieosobowego absolutu, Brahmana bez atrybutów. Chrystus w chrześcijaństwie jest osobą w sensie trynitarnym, Drugą Osobą Trójcy. To nie są przypadkowe różnice w języku, to są zupełnie inne ontologie. Można szukać paraleli, ale warto nie mylić podobieństwa z tożsamością.
@Kabalista No to gdzie w takim razie jest tradycja, która jest najbliżej chrześcijańskiemu Wcieleniu, jeśli nie hinduizm? Czy jest coś poza chrześcijaństwem, co mówi o Bogu wchodzącym w historię w podobny sposób?
@Astrolab Właśnie, bo mnie interesuje, czy to jest coś unikalnego dla chrześcijaństwa, czy są inne religie, które mają podobny pomysł. Bo jeśli to jest unikalne, to skąd się wzięło?
@Jadzia85 Część badaczy wskazuje na żydowską teologię Słowa, czyli Memra w tradycji aramejskiej, i na Mądrość Bożą z ksiąg mądrościowych jako na tło dla prologu Janowego. Ale wcielenie jako jednorazowe wejście Boga w historię w ludzkim ciele jest raczej unikalne. Islam odrzuca to wprost, judaizm też, buddyzm operuje zupełnie inną kategorią buddy. Chrześcijańskie Wcielenie jest osobną propozycją.
@Helena82 To jest mocne. Czyli cały ten dogmat jest w pewnym sensie bez precedensu? I od razu pytanie: czy to jest argument za, czy argument przeciw jego prawdziwości? Bo z jednej strony unikalność może znaczyć, że to prawda objawiona. Z drugiej może znaczyć, że to po prostu wymysł.
@Norbert76 To jest pytanie, którego teologia nie rozwiąże metodami historycznymi, bo dotyczy kwestii, która leży poza historią. Ale powiem tak: unikalność nie jest ani dowodem, ani zaprzeczeniem. Każda religia jest w czymś unikalna. Pytanie jest raczej inne, mianowicie co ta konkretna propozycja robi z człowiekiem i czy doświadczenie wiernych przez dwadzieścia wieków coś potwierdza. Ale to już nie jest rozmowa o dogmacie, tylko o owocu.
@Kabalista no ale powiedziałeś, że unikalność nie jest dowodem ani zaprzeczeniem. To rozumiem. Ale skoro pytanie brzmi, czy coś ma moc przemieniania życia, to jak to w ogóle ocenić? Bo dla kogoś, kto przeżył nawrócenie, Wcielenie jak najbardziej ma taką moc. Czy to nie jest jednak jakiś argument?
@Astrolab Doświadczenie religijne jest argumentem dla tego, kto go przeżył. Problem zaczyna się, gdy próbujemy z tego wyciągnąć twierdzenia metafizyczne dla wszystkich. Mistyk sufi ma tak samo przejmujące doświadczenie zjednoczenia z Allahem. Buddysta przeżywa oświecenie. Każde z tych doświadczeń jest prawdziwe dla danej osoby. To nie rozstrzyga kwestii, czy konkretne wydarzenie historyczne miało miejsce i jaką miało naturę.
Ale poczekajcie, bo trochę odpłynęliśmy. Zaczęłam ten temat od pytania o inkarnację jako dogmat albo symbol. Przez ostatnie posty rozmawiamy właściwie o tym, co jest unikalne, a co nie. Chciałabym wrócić do sedna. Czy ktoś mógłby powiedzieć wprost, co oznacza w praktyce ta różnica między traktowaniem Wcielenia jako dogmatu a traktowaniem go jako symbolu? Dla zwykłego wierzącego, nie dla teologa?
@Jadzia85 To jest chyba najważniejsze pytanie w tym wątku i cieszę się, że wracamy do niego. Różnica jest ogromna. Jeśli Wcielenie jest dogmatem, to Jezus naprawdę był Bogiem w ludzkim ciele i Jego śmierć ma konkretną wartość zbawczą, której nie można zastąpić żadnym własnym wysiłkiem. Jeśli jest symbolem, to mówimy o człowieku, który tak doskonale zrealizował potencjał duchowy, że jego życie stało się wzorem. Ale wtedy nikt nie zbawia, można co najwyżej inspirować.
@Helena82 To logiczne, ale mam wrażenie, że wielu ludzi w praktyce łączy te dwie rzeczy. Chodzi do kościoła, przyjmuje komunię, ale jednocześnie traktuje Jezusa głównie jako wzór moralny. Nie zastanawia się, czy to Bóg wcielony. Czy to jest w ogóle spójne?
@Norbert76 Myślę, że większość wierzących tak właśnie funkcjonuje i nie widzę w tym problemu. Niekoniecznie każdy musi rozstrzygać pytania chrystologiczne, żeby jego wiara była autentyczna. Pytanie jest raczej, czy Kościół jako instytucja może pozwolić sobie na taką dowolność.
Ale właśnie, bo jak Kościół mówi, że Wcielenie to dogmat, to czy to znaczy, że jeśli ktoś uważa, że to symbol, to już nie jest chrześcijaninem? Gdzie jest ta granica?
@Wikusia76 Formalnie w tradycji katolickiej i prawosławnej, kto odrzuca Wcielenie jako rzeczywiste historyczne wydarzenie, odrzuca serce chrystologii. Sobór Chalcedoński w 451 roku zdefiniował dwie natury Chrystusa, boską i ludzką, złączone bez pomieszania i bez rozdzielenia. To nie jest kwestia indywidualnej interpretacji w tych tradycjach. Ale w protestantyzmie liberalnym, na przykład u Schleiermachera czy Tillicha, granice są już dużo mniej ostre.
Tillich mówił o symbolu religijnym chyba inaczej niż my tutaj, prawda? Bo dla niego symbol nie znaczyło "nieprawdziwy", tylko "uczestniczący w tym, co oznacza". Czy to nie komplikuje całego podziału dogmat kontra symbol?
@Astrolab Dokładnie tak, i to jest ważna uwaga. U Tillicha symbol religijny nie jest czymś mniej wartościowym niż fakt. Wprost przeciwnie, symbole jako jedyne mogą wyrażać "ultimatelną troskę", jak to nazywał. Ale to nie znaczy, że historyczność Wcielenia jest dla niego bez znaczenia. To jest skomplikowane i wielu teologów kłóci się, co właściwie miał na myśli.
@Helena82 No to teraz jestem jeszcze bardziej zdezorientowana. Bo z jednej strony Chalcedon mówi twardo, że to fakt. Z drugiej Tillich mówi, że symbol nie jest mniej prawdziwy. Jak mam to pogodzić? Czy w ogóle da się?
@Jadzia85 Nie każde pytanie da się pogodzić na poziomie pojęciowym. Chalcedon i Tillich to różne projekty. Chalcedon odpowiada na pytanie, czym jest Chrystus ontologicznie. Tillich pyta, co Chrystus znaczy egzystencjalnie. To nie są sprzeczne odpowiedzi, ale odpowiedzi na różne pytania. Kłopot zaczyna się, gdy ktoś myśli, że odpowiedź Tillicha zastępuje odpowiedź Chalcedonu.
@Helena82 Wracam do swojego wątku z hinduizmem, bo Helena nie do końca odpowiedziała na moje pytanie. Mówisz, że awatary mają ciało z mayi, iluzoryczne. Ale w Bhagavata Puranie Kriszna ma przecież ciało, które Arjuna widzi, które walczy. Czy to na pewno jest tylko iluzja?
@Ewunia To zależy od szkoły. W Vaishnavizmie, szczególnie u Ramanuji, ciało awatara jest jak najbardziej realne, boskie, ale realne. To bliżej chrześcijaństwa niż Advaita. Ale nawet wtedy jest zasadnicza różnica. Kriszna pojawia się wielokrotnie, w różnych yuga. Jezus wciela się raz i to jest w chrześcijaństwie kluczowe. Jednorazowość jest cechą konstytutywną tego Wcielenia.
Jednorazowość, to mnie teraz uderza. Czy w takim razie chrześcijańskie rozumienie historii jest tutaj kluczowe? Bo religie cykliczne nie potrzebują jednorazowego wcielenia, a chrześcijaństwo ma historię linearną, z początkiem i końcem. I Wcielenie jest punktem centralnym tej linii?
@Norbert76 Trafnie to ujmujesz. Teologia historii jest w chrześcijaństwie fundamentalna. Wcielenie jest wydarzeniem w konkretnym czasie, za Heroda króla, jak mówi Łukasz. To nie jest mit kosmiczny, który zdarza się poza czasem. Oscar Cullmann napisał o tym dokładnie w "Zbawieniu w historii", jeśli ktoś chce drążyć. Ale uwaga, to też jest punkt sporu z demitologizacją Bultmanna, który uważał, że właśnie ta historyczność jest problemem dla współczesnego człowieka.
Bultmann chciał oderwać kerygmat, czyli głoszenie, od historycznych faktów. Czy to nie jest właśnie ta ścieżka do traktowania Wcielenia jako symbolu? Bo jeśli nie ważne, czy to się zdarzyło, a ważne, co to znaczy dla mnie teraz, to chyba właśnie na tym polega symboliczne czytanie.
Przepraszam, ale kim był ten Bultmann? Nie jestem w stanie nadążyć za wszystkimi nazwiskami w tym wątku.
@Wikusia76 Rudolf Bultmann, teolog z XX wieku, protestant, chciał "demitologizować" Nowy Testament. Znaczy to, że treść ewangelii wyrażona jest w kategoriach mitologicznych, w aniołach, cudach, zmartwychwstaniu jako wydarzeniu fizycznym, które dla nowoczesnego człowieka są nie do przyjęcia. Więc trzeba je przetłumaczyć na język egzystencjalny. Wielu teologów się z nim kłóciło, ale wpływ miał ogromny.
I tutaj mam pytanie do wszystkich. Bo Bultmann brzmi jak ktoś, kto rozbrojył dogmat do symbolu właśnie. Ale czy to nie jest uczciwe? Znaczy, jeśli ktoś naprawdę nie może uwierzyć w dosłowne Wcielenie, bo jego obraz świata na to nie pozwala, to czy nie jest lepiej mieć symboliczne chrześcijaństwo niż żadne?
Więc wracając do mojego pytania o Bultmanna, bo nikt nie odpowiedział wprost. Nie chodzi mi o to, czy był dobry czy zły teolog. Chodzi mi o to, czy jego podejście jest uczciwe wobec chrześcijaństwa. Bo jeśli ktoś mówi, że wierzy w Chrystusa, ale nie wierzy w dosłowne Wcielenie, tylko w jego egzystencjalny sens, to czy to jest nadal wiara chrześcijańska? Pytam serio, nie retorycznie.
@Jadzia85 To zależy, kto odpowiada. Kościół katolicki i prawosławny powiedzą, że nie. Wiele Kościołów protestanckich powie, że tak, jeśli zachowana jest wiara w zbawcze działanie Boga w Jezusie. Ale jest tu pułapka, bo Bultmann nie mówił, że Wcielenie jest nieprawdziwe. Mówił, że jego znaczenie jest niezależne od weryfikacji historycznej. To nie jest to samo. Pytanie brzmi, czy historyczność jest warunkiem koniecznym zbawczej mocy, czy nie.
@Kabalista I właśnie tu leży pęknięcie, które nie zniknęło od soboru Chalcedońskiego. Bo jeśli historyczność jest warunkiem koniecznym, to Kościół musi bronić pewnych faktów jako faktów, nie jako interpretacji. A jeśli nie jest, to otwieramy drzwi do czegoś, co może już nie być chrześcijaństwem, ale jakąś duchowością chrześcijańsko-podobną.
@Helena82 Ale czy ta granica jest wyraźna? Bo co to znaczy bronić faktu historycznego w kontekście wiary? Historycy nie mogą zweryfikować Wcielenia, to nie jest typ zdarzenia, który ma ślady w archiwach. Jak Kościół może jednocześnie mówić, że to fakt i że wiara nie potrzebuje dowodów?