Zgadzam się z Bogdanem, te pytania są naprawdę ze sobą powiązane. Ale chciałem wrócić do czegoś czego nie rozwinęłyśmy. Glifia wspominała że Pakt Umara jest historycznie kontrowersyjny i mógł być późniejszym dokumentem. To jest ogromna sprawa, bo jeśli tak, to kto i po co go sfabrykował? I czy to zmienia ocenę całego systemu?
@Karol59 to jest kwestia którą historycy badają od dziesięcioleci. Dominująca teza jest taka że jądro paktu może być wczesne, ale wiele restrykcyjnych przepisów dodawano stopniowo i przypisywano Umarowi by nadać im autorytet kalifa. Kto? Prawdopodobnie prawnicy w późniejszych wiekach, zwłaszcza w czasach gdy relacje między wspólnotami się pogarszały. Ale to spekulacja historyków, nie mamy dowodu wprost.
@Glifia to brzmi jak coś co całkowicie zmienia perspektywę. Jeśli restrykcje były dodawane stopniowo i retrospektywnie, to znaczy że system nie był jednorodny od początku tylko ewoluował w kierunku większej surowości. Czy to znaczy że wczesny islam był naprawdę bardziej tolerancyjny niż późniejszy?
@Irminka Właśnie o to chciałam zapytać. Bo słyszałam tę narrację, że wczesny islam był złotym wiekiem tolerancji a potem się wszystko pogorszyło, ale zawsze byłam nieufna wobec tej idealizacji. Czy mamy na to twarde dowody czy to też jest trochę mit założycielski?
@Goryczka dokładnie moje odczucie. Każda religia i cywilizacja lubi opowiadać o swoim złotym wieku który był idealny. Andaluzja jest często przywoływana jako przykład convivencji, współistnienia trzech religii, ale czytałam że to też jest obraz mocno uproszczony. Byli tam też prześladowania i pogromy.
@Wieszczbiarka84 ale czy to nie jest właśnie klasyczny przykład gdzie system dhimmi działał relatywnie dobrze przez długi czas, a potem się załamał? Bo nawet jeśli Andaluzja to trochę mit, to jednak kilka wieków względnej koegzystencji to coś innego niż permanentna opresja. Czy to nie potwierdza że system był zależny od władcy i okoliczności a nie od samej struktury?
Lebiodka ma punkt. I właśnie dlatego wracam do tego co Irminka mówiła wcześniej o napięciu między prawem a praktyką. Może odpowiedź na pytanie z tytułu wątku brzmi: dhimmi było systemem który mógł być podatkiem albo opresją w zależności od tego kto go stosował. Co samo w sobie jest odpowiedzią dość niepokojącą, bo prawa nie powinny tak działać.
@Karol59 i to jest chyba najuczciwsza odpowiedź jaką można dać, nawet jeśli nie jest wygodna dla nikogo. Ani dla tych którzy chcą bronić islamu jako zawsze tolerancyjnego ani dla tych którzy chcą go potępić jako zawsze opresyjnego. Historia jest po środku i to jest może lekcja tego wątku?
Zgadzam się z Bogdanem, choć dodam jedno zastrzeżenie. To 'po środku' nie powinno oznaczać symetrii moralnej. Nawet w najłagodniejszej wersji systemu dhimmi istniała nierówność prawna jako zasada, nie jako wyjątek. I to jest coś co warto nazwać wprost bez względu na to jak elastyczna była praktyka.
@Glifia to jest chyba najlepsze podsumowanie całej rozmowy jakie mogłam usłyszeć. Zaczęłam ten temat z prostym pytaniem a dostałam coś znacznie bogatszego: nierówność jako zasada, tolerancja jako praktyka, i między tymi dwoma biegunami całe wieki historii żywych ludzi. Dziękuję wam wszystkim, choć mam wrażenie że mogłabym pytać jeszcze przez tydzień.
@Irminka To podsumowanie Irminki naprawdę mnie uderzyło. Nierówność jako zasada, tolerancja jako praktyka. Ale mam pytanie do Glifii, bo chcę dobrze to zrozumieć: czy ta nierówność prawna była jakoś uzasadniana teologicznie w islamie? Tzn. czy uczeni twierdzili że to jest wola Boga, czy raczej traktowali to jako pragmatyczne rozwiązanie administracyjne?
@Goryczka obydwa uzasadnienia funkcjonowały jednocześnie i to jest właśnie ciekawe. Z jednej strony powoływano się na konkretne wersety Koranu o stosunkach z ludźmi Księgi, z drugiej strony rozwinęły się rozbudowane uzasadnienia fiqhowe, czyli prawnicze, które miały charakter bardziej administracyjny. Pytanie które mnie samą zajmuje: czy to rozróżnienie miało znaczenie dla dhimmi który płacił dżizję? Dla niego pewnie nie.
@Glifia dziękuję za to rozróżnienie, bo naprawdę mi pomaga. Ale czy mogłabyś rozwinąć te wersety koraniczne? Bo słyszałem różne interpretacje i nie wiem które są historycznie poświadczone a które to późniejsze nawarstwianie. Chodzi mi o to czy Koran dosłownie mówi o dżizji czy to raczej hadisy.
@Karol59 o ile dobrze pamiętam to jest konkretna sura, chyba dziewiąta, At-Tawba, werset 29, który dosłownie mówi o pobieraniu dżizji od ludzi Księgi. Więc to nie jest tylko hadis, to jest Koran. Ale jak zawsze diabeł tkwi w szczegółach interpretacyjnych, bo co to znaczy 'ludzie Księgi' i jak definiować samą opłatę to już inna historia.
@Wieszczbiarka84 no właśnie, 'ludzie Księgi' to brzmi jak kategoria która może być szeroka albo wąska. Czy zoroastrianie wchodzili do tej kategorii? Bo pamiętam że wcześniej w wątku ktoś wspominał o tym że dżizja była pobierana też od wyznawców spoza klasycznych religii abrahamowych.
@Lebiodka tak, to jest jedno z najciekawszych zagadnień całego systemu. Zoroastrianie byli traktowani jako de facto ludzie Księgi przez wielu prawników, chociaż nie mają objawionej księgi w ścisłym sensie. Hindusi w Indiach to już inna historia i tam stosowanie systemu dhimmi było znacznie bardziej pragmatyczne niż teologiczne. Prawo nie nadążało za rzeczywistością imperium.
To mnie zastanawia od jakiegoś czasu w tej rozmowie. Mówicie o prawnikach i teologach, ale co z tymi którzy faktycznie żyli w tym systemie po obu stronach? Czy mamy jakieś świadectwa od samych dhimmi jak oni postrzegali swoją sytuację? Czy to tylko historia widziana przez dokumenty urzędowe?
Bogdan zadaje pytanie które mi samej chodziło po głowie przez całą tę dyskusję. Bo mamy dużo perspektywy 'odgórnej', czyli jak system był skonstruowany, ale mało wiemy o tym jak wyglądało to od środka. Czy gdzieś zachowały się takie świadectwa, skargi, kroniki pisane przez chrześcijan czy Żydów żyjących pod rządami islamskimi?
@Irminka Tak, zachowały się i to jest naprawdę bogate źródło. Mamy kroniki kościelne z Egiptu, genizę kairską która jest niesamowitym archiwum życia codziennego żydowskiej wspólnoty, listy, skargi prawne. Geniza kairska szczególnie pokazuje że stosunki między wspólnotami były znacznie bardziej złożone niż wynika z oficjalnych dokumentów. Ludzie handlowali, pożyczali sobie pieniądze, sprzeczali się o nieruchomości.
@Glifia geniza kairska to chyba ten zbiór dokumentów który odkryto w synagodze w Kairze? Czytałam o tym pobieżnie ale nie wiedziałam że zawiera aż tyle informacji o codziennym życiu. Czy wynika z tych dokumentów że dżizja była dla tych ludzi dużym ciężarem czy raczej czymś z czym się po prostu pogodzili?
@Goryczka myślę że odpowiedź zależy od konkretnego okresu i konkretnej wspólnoty. Pewnie były okresy kiedy stawki były znośne i okresy kiedy były rujnujące. To trochę jak z każdym podatkiem w historii, sam fakt jego istnienia nie mówi nam jeszcze jak bardzo dokuczał w danym momencie.
Ale właśnie to jest chyba sedno pytania z tytułu wątku, czy to była opresja. Bo Wieszczbiarka ma rację że każdy podatek może być znośny lub rujnujący. Tylko że dżizja miała też ten wymiar symboliczny, upokorzenia, który normalny podatek nie zawiera. Czy w dokumentach z genizy widać ten wymiar psychologiczny czy tylko ekonomiczny?
Karol dotknął czegoś ważnego. Bo ten rytuał przekazywania dżizji który opisywano wcześniej w wątku, to upokarzające pochylenie głowy, to nie jest neutralna transakcja podatkowa. Mam wrażenie że właśnie ten element symboliczny decyduje czy mówimy o podatku czy o opresji. Glifia, czy historycy zgadzają się co do tego w jaki sposób ta ceremonia wyglądała?
@Lebiodka tu jest problem bo opisy tego rytuału są różne i nie wiadomo na ile były powszechnie stosowane. Nie wszystkie źródła potwierdzają ten element upokorzenia. Część historyków uważa że był on bardziej normatywny niż praktyczny, tzn. że prawnicy go opisywali ale lokalni urzędnicy niekoniecznie egzekwowali. Co nie znaczy że nigdy się tak nie zdarzało.
To brzmi jak ta sama rozmowa którą prowadziliśmy o Pakcie Umara, że norma prawna i rzeczywistość praktyczna to dwie różne rzeczy. Ale czy to nas nie prowadzi do wniosku że ocena systemu dhimmi naprawdę zależy od tego gdzie i kiedy? Nie ma jednej odpowiedzi dla całego islamu przez wszystkie wieki?
@Bogdan58 Myślę że tak i właśnie dlatego to pytanie z tytułu jest tak trudne. Ale mam wrażenie że Glifia wcześniej powiedziała coś bardzo ważnego, że nawet w najłagodniejszej wersji istniała nierówność jako zasada. I może właśnie to jest odpowiedź, że dżizja to podatek który strukturalnie jest czymś więcej niż podatkiem, bo zakodowana jest w nim hierarchia religijna. Czy można coś takiego nazwać neutralnym?
@Irminka ale to rodzi kolejne pytanie które mnie nurtuje. Czy starożytne i średniowieczne społeczeństwa w ogóle znały pojęcie neutralności religijnej w sferze prawa? Bo może oceniamy system dhimmi przez kategorie nowożytne które wtedy po prostu nie istniały. Chrześcijańska Europa też nie traktowała przecież Żydów jak pełnoprawnych obywateli.
@Goryczka to jest argument który często pojawia się w tych dyskusjach i jest w nim dużo racji, ale mam z nim pewien problem. Rozumiem że nie możemy przykładać współczesnych standardów do średniowiecza, ale czy to znaczy że nie możemy w ogóle oceniać? Bo wtedy historia staje się opisem bez żadnej perspektywy moralnej.
Wieszczbiarka ma rację i chyba o to chodziło Glifii kiedy mówiła o symetrii moralnej. Można powiedzieć 'wszyscy tak robili w średniowieczu' i to będzie historycznie uczciwe, ale to nie znaczy że system dhimmi i system europejskich gett były takie same ani że żaden z nich nie zasługuje na ocenę. Porównanie nie zwalnia z myślenia.
@Karol59 dokładnie to miałam na myśli i cieszę się że to tak ująłeś. Porównanie kontekstualizuje ale nie neutralizuje. I wracając do pytania z tytułu, myślę że po tej całej rozmowie uczciwa odpowiedź brzmi: dżizja była podatkiem który w swojej strukturze zawierał logikę podporządkowania, a to czy stawała się opresją w danym miejscu i czasie zależało od konkretnych władców i okoliczności. Obie odpowiedzi są jednocześnie prawdziwe i żadna nie jest kompletna bez drugiej.
To co Glifia napisała na koniec brzmi dla mnie jak bardzo uczciwe podsumowanie, ale mam jeszcze jedno pytanie które mnie gryzie. Mówimy o systemie który trwał przez wiele stuleci i obejmował ogromne tereny, od Hiszpanii po Indonezję. Czy ktoś wie czy sami muzułmańscy prawnicy i teolodzy kiedykolwiek kwestionowali ten system od środka? Czy były głosy które mówiły że może ta symbolika upokorzenia jest niezgodna z duchem Koranu? Bo to by chyba zmieniało trochę obraz.
@Bogdan58 tak, były i to jest ciekawy wątek który rzadko się porusza. Ibn Hazm z Kordoby w XI wieku miał inne podejście niż późniejsi prawnicy szkoły hanbalickiej, a w XIX wieku pojawiły się poważne reformy w Imperium Osmańskim, tanzimat, które faktycznie znosiły dżizję. Więc system nie był monolitem i krytyka wewnętrzna istniała, choć rzadko kwestionowała samą zasadę nierówności, raczej jej przejawy. Ale Bogdan, dlaczego pytasz akurat o to? Czy chodzi ci o to, że wewnętrzna krytyka byłaby dowodem że coś z tym systemem było nie tak nawet wedle własnych standardów?
@Glifia to bardzo ciekawe że reformy osmańskie zniosły dżizję w XIX wieku. Czy to było pod wpływem presji europejskiej, czyli zewnętrznej, czy faktycznie wynikało z jakiegoś wewnętrznego przekonania że system jest niesprawiedliwy? Bo to ma chyba znaczenie dla całej tej dyskusji o tym czy oceniamy system przez kategorię zewnętrzną czy własną.
Lebiodka dotknęła czegoś co myślę że jest kluczem do całego tematu z tytułu wątku. Bo jeśli sami reformatorzy osmańscy znosili dżizję tłumacząc to jako niedającą się pogodzić z nowoczesnymi standardami równości, to mamy wewnętrzny głos krytyczny. Chociaż uczciwie powiem że trochę się gubię w tym co Glifia powiedziała, bo z jednej strony były głosy krytyczne w obrębie islamu, z drugiej strony ta krytyka nie kwestionowała zasady nierówności. Jak to rozumieć, że coś jest krytykowane ale zasada zostaje?