To mnie prowadzi do pytania o coś bardziej duchowego niż prawnego. Czy jest jakaś teologiczna idea w islamie która mówi o godności niemuzułmanów? Nie o przepisach, ale o tym jak się patrzy na drugiego człowieka jako człowieka. Bo same przepisy prawne to jedno, ale jak to wyglądało na poziomie relacji między sąsiadami, przyjaciółmi?
@Goryczka to chyba jedna z piękniejszych kwestii w tej dyskusji. Bo możemy mówić o dżizji jako instytucji prawnej godzinami, ale chyba ważniejsze jest to jak konkretny muzułmanin traktował konkretnego chrześcijanina czy żyda w codziennym życiu. I tu relacje bywały bardzo różne od głębokiej przyjaźni po prześladowania.
@Karol59 Właśnie. I to może być najważniejszy wniosek z tej całej dyskusji: że instytucja i praktyka to dwie różne rzeczy. Dżizja jako prawo mogła być opresyjna, ale konkretna wspólnota mogła ją stosować łagodnie albo prawie w ogóle. I odwrotnie, tam gdzie prawo formalnie chroniło, mogło być stosowane brutalnie.
Dokładnie i to chyba tłumaczy dlaczego historycy tak się różnią w ocenach. Jedni patrzą na teksty prawne i widzą system opresji, inni patrzą na konkretne wspólnoty i widzą zaskakująco normalne sąsiedztwo. Obie perspektywy są prawdziwe i chyba trzeba je trzymać razem żeby obraz był uczciwy.
Czytam tę dyskusję od początku i mam takie odczucie, że cały czas gdzieś się kręcimy wokół pytania, które Goryczka zadała, o tę godność człowieka w islamie niezależnie od jego wiary. Mnie to pyta dotyczy czegoś głębszego, bo jeśli teologia mówi że niemuzułmanin jest w jakimś sensie gorszy duchowo, to żadne liberalne prawo tego nie naprawi. Czy w Koranie albo w hadisach jest coś co mówi o tym wprost?
@Bogdan58 Bogdan, to akurat jest ciekawy trop. W Koranie jest kilka miejsc które mówią o synach Adama jako honorowanych przez Boga, i część uczonych interpretuje to jako godność przynależną każdemu człowiekowi z samego faktu człowieczeństwa, bez względu na wiarę. Ale potem jest pytanie jak to się ma do konkretnych przepisów prawnych. Bo możesz mieć piękną teologię godności i jednocześnie praktykę która tej godności nie honoruje.
@Glifia właśnie o to mi chodziło. Czy jest jakaś spójność między tą teologią godności a systemem dżizji? Bo mam wrażenie że to napięcie jest tam trochę nierozwiązane, podobnie jak w chrześcijaństwie masz 'nie ma Greka ani Żyda' a potem wieki dyskryminacji.
To napięcie między ideałem a praktyką jest chyba wspólne dla wszystkich wielkich religii. Ale wracając do samej dżizji, mam pytanie do Glifii albo do kogoś kto zna źródła: czy płacenie dżizji wiązało się z jakimiś konkretnymi czynnościami upokarzającymi, czy to był naprawdę tylko podatek? Bo gdzieś czytałam że ceremonia poboru miała być celowo poniżająca.
@Wieszczbiarka84 też na to trafiłem i to jest chyba jedna z bardziej spornych kwestii historycznych. Część źródeł opisuje że dżizja miała być wręczana przez dhimmi stojącego podczas gdy urzędnik siedzi, i z pewnym symbolicznym gestem uniżenia. Ale inne źródła temu przeczą. Naprawdę nie wiem które przekazy są bardziej wiarygodne.
To co Karol opisuje to jest właśnie problem z tymi dyskusjami, bo mamy sprzeczne relacje. I wtedy pojawia się pokusa żeby wybrać te które pasują do naszej tezy. Historyk powiedziałby że trzeba patrzeć na najwcześniejsze świadectwa i kontekst ich powstania. Ale my tu chyba nie jesteśmy historykami, bardziej próbujemy zrozumieć jak ta instytucja żyje w religijnej wyobraźni ludzi do dziś.
To mnie prowadzi do pytania które mi siedzi w głowie już od dobrych kilku postów. Dlaczego w ogóle dyskusja o czymś tak historycznym jak dżizja jest dziś gorąca? Tzn. czy to jest czysto akademickie zainteresowanie, czy jest jakieś miejsce na świecie gdzie ta instytucja jest stosowana i stąd ta żywotność tematu?
@Lebiodka sam się nad tym zastanawiałem. Z tego co wiem ISIS próbowało to przywrócić na terenach które kontrolowało, i to chyba jest jeden z powodów dla których ten temat znowu jest żywy. Ale to jest kompletnie inny kontekst niż klasyczne prawo islamskie. To już jest ideologiczne nadużycie historii.
Bogdan ma rację, to jest ważne rozróżnienie. Kiedy ISIS pobierało dżizję, to było sposób terroryzmu i czystki etnicznej, a nie żadne prawo religijne w sensie klasycznym. Uczeni islamscy z całego świata to potępiali właśnie dlatego że widzieli w tym instrumentalizację religii. Ale problem w tym że skoro pojęcie dżizji istnieje w tradycji, to każdy może je wyciągnąć i nadać mu dowolne znaczenie.
@Glifia ale czy to nie jest argument za tym, żeby klasyczny fiqh w tej kwestii był aktywnie reinterpretowany przez główny nurt uczonych? Bo jeśli instytucja istnieje w prawie i może być łatwo nadużyta, to może lepiej powiedzieć wprost że nie ma zastosowania, zamiast zostawiać ją jako potencjalną dźwignię dla ekstremistów?
@Goryczka To jest bardzo pragmatyczny argument za reformą i ciekawe że wychodzi z takiej perspektywy jak tutaj, bo zwykle rozmawiamy o tym bardziej teologicznie. Ale mam wrażenie że muzułmańscy uczeni reformatorscy powiedzieliby dokładnie to samo co Goryczka, tylko używając języka maslaha, dobra publicznego.
@Wieszczbiarka84 wielkie dzięki za wyjaśnienie tego maslaha wcześniej, bo to mi pomogło zrozumieć o czym w ogóle rozmawiamy. Mam pytanie do dalszej części: czy w historii islamu klasycznego był kiedyś przypadek gdzie jakiś sułtan albo kalif po prostu zrezygnował z dżizji nie dlatego że chciał być miły dla niemuzułmanów, ale z powodów finansowych albo politycznych? Czy praktyka mogła wyprzedzać teologię?
@Karol59 Karol, to świetne pytanie bo odwraca logikę. Zwykle myślimy że prawo kształtuje praktykę, ale może było odwrotnie. Słyszałam że Akbar Wielki w Imperium Mogołów zniósł dżizję w XVI wieku właśnie z powodów politycznych i żeby zbudować koalicję różnych grup. I to był muzułmański władca, który z powodów czysto ziemskich zmienił coś co w fiqhu było prawem boskim.
Ale to znaczy że nawet w klasycznej tradycji muzułmańskiej były momenty gdzie władza świecka brała górę nad fiqhem? To mnie trochę zaskakuje, bo mam takie wrażenie że islam jest opisywany jako system gdzie nie ma rozdziału między tym co świeckie a tym co religijne.
@Lebiodka i tu jest chyba jeden z największych mitów o islamie, to że jest monolitem bez tej dychotomii. W rzeczywistości przez całą historię był ciągły spór między uczonymi religijnymi a władcami o to kto ma ostatnie słowo. I władcy często robili co chcieli, a uczeni albo legalizowali to ex post, albo protestowali. To bliższe temu co znamy z historii Kościoła niż ta idealna wizja teokracji.
@Glifia to jest dla mnie nowa perspektywa i trochę zmienia mój obraz tej religii. Znaczy to że wewnętrzna dynamika islamu jest bardziej podobna do dynamiki innych religii niż się powszechnie myśli?
@Bogdan58 Myślę że tak, choć każda religia ma swoje specyficzne napięcia. W islamie szczególnie interesujące jest to że nie ma jednej instytucji jak papiestwo, więc spór między władzą a uczonymi jest bardziej rozproszony i mniej jednoznaczny. Ale wracając do dżizji, chcę zapytać o coś co mnie trapi: czy w krajach gdzie dziś jest większość muzułmańska niemuzułmanie mają mniej praw? I czy to jest powiązane z tradycją dżizji czy to są osobne sprawy?
@Wieszczbiarka84 to jest bardzo szerokie pytanie bo sytuacja niemuzułmanów jest bardzo różna w zależności od kraju. W Turcji, Indonezji, Tunezji formalnie mają równe prawa. W Arabii Saudyjskiej albo Iranie jest inaczej. I właśnie to zróżnicowanie sugeruje że to nie jest coś immanentnie wynikającego z islamu, tylko kwestia konkretnych wyborów politycznych i interpretacji.
Goryczka to bardzo dobry punkt. I chyba pokazuje że tytuł tego wątku, podatek czy opresja, może mieć różne odpowiedzi zależnie od tego gdzie i kiedy patrzymy. Nie ma jednej dżizji, jest wiele dżizji w różnych kontekstach historycznych i geograficznych. Czy ktoś wie czy w zachodnich muzułmańskich środowiskach, w Europie na przykład, w ogóle dyskutuje się o dżizji jako czymś aktualnym?
Karol, chyba najlepiej to opisuje to co Glifia mówiła wcześniej o tych reformatorach jak Tariq Ramadan, którzy są właśnie z zachodniego kontekstu. I ich argumentacja jest dokładnie taka, że dżizja jest historycznym reliktem który nie ma miejsca w nowoczesnym państwie obywatelskim. Ale ten głos jest kwestionowany przez bardziej tradycyjnych uczonych, i ta dyskusja toczy się właśnie w zachodniej diasporze muzułmańskiej. Więc temat jest żywy i to nie tylko akademicko.
@Irminka a mówiąc o Tarikcie Ramadanie i innych reformatorach z zachodniego kontekstu, to zastanawiam się czy ich głos jest w ogóle słyszany wewnątrz tradycyjnych środowisk muzułmańskich? Bo mam wrażenie że zachodni muzułmanie czasem są traktowani jako ci co stracili kontakt z korzeniami.
@Lebiodka to jest bardzo dobre pytanie i nie ma na nie jednej odpowiedzi. Ramadan jest faktycznie kontrowersyjny w wielu środowiskach, ale to nie tylko dlatego że jest z zachodu. Chodzi też o jego konkretne poglądy i teologiczne wybory. Al-Azhar, który jest chyba najbardziej prestiżową instytucją sunnicką, ma własne podejście do reformy i wcale nie uznaje automatycznie każdego głosu z zachodu za mniej wartościowy. To jest bardziej skomplikowane.
@Glifia a czym w ogóle jest ten Al-Azhar dla laika jak ja? Tzn. rozumiem że prestiżowy, ale czy to coś jak papiestwo? Czy ich opinia jest wiążąca dla muzułmanów na świecie?
@Bogdan58 nie, zdecydowanie nie jest jak papiestwo, bo w islamie sunnickim nie ma jednej centralnej władzy z takim autorytetem. Al-Azhar wydaje fatwy i opinie, ale żaden muzułmanin nie jest formalnie zobowiązany ich słuchać. Choć faktycznie ma ogromny prestiż, szczególnie w świecie arabskojęzycznym. Dla szyitów to w ogóle nie jest żaden autorytet.
To trochę wróćmy do wątku bo mam pytanie które mi siedzi. Jeśli nie ma centralnej władzy i każdy mądży może wydawać fatwy, to kto w ogóle decyduje o tym czy dżizja jest dziś obowiązkiem dla władcy muzułmańskiego czy nie? Czy to jest po prostu nieskończona debata bez rozstrzygnięcia?
@Goryczka dokładnie to samo mi chodzi po głowie. Bo z jednej strony słyszymy że większość nowoczesnych uczonych mówi że dżizja nie ma zastosowania w dzisiejszych państwach narodowych, ale z drugiej strony nie ma kto tego zamknąć definitywnie. To jest chyba jeden z tych tematów gdzie brak centralnej władzy jest bardzo widoczny w skutkach.
Myślę że Goryczka i Karol dotykają czegoś ważnego. To rozproszenie autorytetu w islamie oznacza że pewne debaty nigdy nie są formalnie zamknięte, bo nie ma organu który mógłby to zrobić. Ale czy to jest aż takie wyjątkowe? W protestantyzmie też nie ma centralnej władzy i też mają podobny problem z interpretacją pewnych fragmentów Biblii.
@Irminka ale w protestantyzmie przynajmniej poszczególne denominacje mają własne synody które coś rozstrzygają, prawda? Nawet jeśli nie ma papieża, to jest jakaś wewnętrzna struktura. Czy w islamie jest coś podobnego na poziomie krajów albo szkół prawa?
@Lebiodka tak, szkoły prawne czyli mazhaby mają pewną wewnętrzną spójność. Hanafici, malikici, szafici i hanbali mają własne tradycje orzecznicze i wewnętrzne gremia. Ale między nimi są różnice w podejściu do dżizji i jej warunków. Więc zamiast jednej debaty masz kilka równoległych.
Mam pytanie do Glifii bo mnie to ciekawi. Czy te cztery szkoły różnią się istotnie w kwestii kto w ogóle podlega pod dżizję? Tzn. czy np. jedna szkoła włączała więcej grup do kategorii dhimmi a inna mniej?
@Wieszczbiarka84 tak, to jest jedna z realnych różnic. Mazhab hanaficki był historycznie bardziej inkluzywy jeśli chodzi o to kogo obejmuje dhimma, hanbali był bardziej restrykcyjny. I to ma praktyczne konsekwencje bo np. w dawnym imperium ottomańskim dominował hanafizm i to częściowo tłumaczy relatywną tolerancję wobec chrześcijan i Żydów. Choć oczywiście nie należy idealizować, bo prawa i tak były nierówne.
To coraz bardziej widzę że ten temat jest jak taka cebula, zdejmujesz warstwę i jest następna. Ale mam takie laickie pytanie: czy w ogóle jest jakiś kraj dzisiaj który formalnie utrzymuje cokolwiek zbliżonego do systemu dhimmi, nawet nie dżizji jako podatku ale tej całej struktury prawnej?
@Bogdan58 Arabia Saudyjska i Iran mają pewne elementy nierównego traktowania niemuzułmanów, choć nie nazwiemy tego wprost dhimmą. Iran ma np. konstytucyjne gwarancje dla 'religii księgi' ale już bahajci są zupełnie poza tym systemem i prześladowani. Czy to jest kontynuacja klasycznej dhimmy czy coś innego, to chyba kwestia interpretacji.
@Goryczka to właśnie bahajci to ciekawy przypadek bo oni historycznie wyszli z islamu i są traktowani jako apostaci, a nie jako niemuzułmańscy dhimmi z zewnątrz. To zupełnie inna kategoria prawna w klasycznym fiqhu, prawda? Chyba to ważne rozróżnienie.
@Karol59 Karol, masz rację i to pokazuje że sama kategoria dhimmi ma swoje granice, była skrojona pod określone religie w określonym momencie historycznym. Co nie pasowało do schematu zostawało bez ochrony albo było aktywnie prześladowane. I tu wychodzi kolejne napięcie wewnątrz tego systemu.
Ale poczekajcie, bo chcę się upewnić że dobrze rozumiem. Bahajci są prześladowani w Iranie nie dlatego że nie płacą dżizji, ale dlatego że są uważani za apostatów od islamu? To jest zupełnie inna podstawa prawna niż bycie dhimmi?
@Lebiodka dokładnie tak. Apostazja w klasycznym prawie islamskim to osobna kategoria, dużo surowiej traktowana niż bycie niemuzułmaninem z urodzenia. Bahajci wywodzą się z islamu, więc są postrzegani jako odszczepieńcy. To jest zupełnie inny mechanizm niż dhimma. Dżizja w ogóle tu nie wchodzi.
To mnie uderza pewna analogia. W chrześcijańskiej Europie też przecież inaczej traktowano Żydów jako 'obcych z zewnątrz' a inaczej heretyków jako tych co odpadli od wspólnoty. Inkwizycja polowała głównie na tych drugich. Czy ktoś zna dobre porównanie tych dwóch mechanizmów między islamem a chrześcijaństwem?
@Wieszczbiarka84 ta analogia jest naprawdę celna i myślę że to chyba jeden z tych momentów gdzie porównanie religii dużo wyjaśnia. Oba systemy rozróżniały między tym kto nigdy nie należał a tym kto odpadł, i ten drugi był zawsze groźniejszy z perspektywy wspólnoty. Apostata albo heretyk to wewnętrzne zagrożenie, niewierny z zewnątrz to jednak kategoria którą można jakoś uregulować.
Słuchajcie, ta dyskusja poszła w stronę której się nie spodziewałem i to jest naprawdę wartościowe. Ale chciałem jeszcze wrócić do bardzo konkretnego pytania które Irminka postawiła na początku wątku, podatek czy opresja. Po tych wszystkich postach mam wrażenie że ta dychotomia jest może zbyt prosta. Co o tym myślicie po tym wszystkim co tu powiedzieliśmy?
Karol, cieszę się że to podsumowujesz bo faktycznie przeszliśmy długą drogę. Dla mnie po tych wszystkich postach odpowiedź brzmi: jedno i drugie jednocześnie, tylko w różnych momentach historycznych i różnych kontekstach. W środowisku gdzie byłeś pod realną ochroną wojskową i prawną, dżizja mogła być podatkiem jak każdy inny. W środowisku gdzie byłeś uzależniony od kaprysu konkretnego władcy, stawała się sposobem opresji. I to chyba jest uczciwa odpowiedź, nawet jeśli nie jest prosta.
Czytam od dłuższego czasu i zastanawiam się czy ktoś może mi powiedzieć, bo nie znalazłem tego wcześniej w wątku: czy chrześcijanie pod władzą muzułmańską w ogóle mieli jakieś prawa do budowania nowych kościołów czy klasztorów? Bo rozumiem że stare mogły zostać, ale co z nowymi?
@Bogdan58 to jest właśnie jeden z tych punktów gdzie teoria i praktyka mocno się rozjeżdżały. W klasycznym prawie dhimmi budowanie nowych kościołów było na ogół zabronione lub mocno ograniczone, zwłaszcza w miastach zajętych zbrojnie. Ale w praktyce np. w Egipcie fatymidzkiego okresu powstawały nowe kościoły koptyjskie, bo lokalni władcy przymykali oko albo wręcz popierali. Czyli znowu: zależy od epoki i miejsca.
@Glifia ale czy to nie jest trochę wygodna odpowiedź? 'Zależy od epoki i miejsca' można powiedzieć o dosłownie każdym systemie prawnym w historii. Mnie bardziej interesuje co prawo mówiło na papierze, bo to chyba lepiej pokazuje jaką intencję miał system, nie?
@Lebiodka ale z tym 'na papierze' to też nie jest takie proste w islamie, bo pamiętajmy że nie było jednego kodeksu, był fiqh czyli jurysrudencja, a poszczególne szkoły miały różne zapisy. Hanafici mieli inne zasady co do świątyń niż malikici. Więc nawet 'papier' nie był jeden.
Wracam do tego co Irminka powiedziała, bo mnie to nie daje spokoju. Mówisz że jedno i drugie, podatek i opresja, zależnie od kontekstu. Ale czy nie sądzisz że sam fakt że system był tak wrażliwy na 'dobrego władcę' i 'złego władcę' jest już sam w sobie problematyczny? Czyli ochrona była strukturalnie niepewna?
@Goryczka to jest moim zdaniem naprawdę celne pytanie. Bo wiemy że np. prawa człowieka w nowoczesnym rozumieniu mają być odporne na złego władcę, właśnie po to je zapisuje się w konstytucjach i trybunałach. System dhimmi był najwyraźniej odporny tylko wtedy gdy władca był dobry. To chyba fundamentalna słabość, nie?
Goryczka i Karol, zgadzam się z wami i myślę że to jest kluczowe napięcie tego systemu. Ale chcę dodać jedno: czy możemy przykładać do VII-wiecznego systemu prawnego standard nowoczesnych praw człowieka jako kryterium oceny? To trochę jakbyśmy oceniali feudalizm za to że nie był demokracją liberalną. Pytam szczerze, nie bronię systemu.
@Irminka ale to jest chyba ważne pytanie bo słyszę je często w różnych kontekstach historycznych. Z jednej strony rozumiem że nie możemy przenosić nowoczesnych kategorii wstecz. Z drugiej strony samo zadawanie sobie pytania 'czy to była opresja' jest chyba uprawnione? Bo przecież ludzie którzy żyli pod tym systemem też mogli go odczuwać jako opresję, bez znajomości pojęcia 'praw człowieka'.
To co Bogdan mówi jest ważne i myślę że historycy religii też się z tym mierzą. Są zachowane świadectwa np. koptyjskich czy żydowskich autorów piszących pod arabskim panowaniem i nie są jednorodne. Jedni piszą o względnym spokoju, inni o upokorzeniu. Źródła istnieją, tylko często są mało znane poza wąskim kręgiem specjalistów.
@Glifia a czy masz może jakiś przykład takiego świadectwa? Bo to by było najciekawsze, usłyszeć głos kogoś kto żył w tym systemie a nie teoretyków prawa.
@Glifia ja też byłabym ciekawa tych źródeł. Kojarzę że jest jakaś literatura koptyjska z wczesnego okresu arabskiego ale nigdy tego dokładnie nie czytałam.
Nie chcę tutaj cytować z pamięci bo mogłabym pomylić szczegóły, ale np. kroniki Piśmiennictwa koptyjskiego z IX-X wieku mają fragmenty które opisują warunki życia pod kalifatem. Jest też literatura żydowska z Genizat Kairskiej, czyli dokumenty znalezione w synagodze w Kairze, które pokazują codzienne życie żydowskiej wspólnoty pod rządami Fatymidów. To są konkretne listy, umowy, skargi. Nie heroiczna narracja ani propaganda, po prostu życie.
Geniza Kairska to niesamowite źródło, czytałam o tym kiedyś w zupełnie innym kontekście. Ale wracając do tematu, to co mnie ciągnie to pytanie o granicę między tolerancją a upokorzeniem. Bo system dhimmi mógł być 'tolerancją' w sensie technicznym, czyli nie zabijali cię, ale jednocześnie różne elementy jak zakaz jazdy konnej czy obowiązek noszenia odróżniającego stroju, to już brzmi jak upokorzenie. Czy te zasady były naprawdę wszędzie stosowane?
@Goryczka właśnie to jest coś o czym nie wiedzieliśmy na początku tego wątku. Bo te szczegółowe przepisy o stroju czy jeździe konnej brzmią dla mnie jak prawdziwa opresja, bez względu na epokę. Ale czy to były przepisy centralne czy lokalne? I czy były egzekwowane?
@Karol59 te przepisy zwane 'Paktem Umara' albo 'Akt Umara' są historycznie kontrowersyjne bo część badaczy uważa że to późniejszy dokument przypisany Omarowi by nadać mu autorytet. Były też różnie stosowane, w niektórych regionach egzekwowane rygorystycznie, w innych kompletnie ignorowane. W ottomańskim millet system tych przepisów raczej nie stosowano w tej formie. Więc znowu różnica między teorią prawną a praktyką.
Słuchajcie, to jest chyba największe odkrycie tego wątku dla mnie osoby która go zaczęła. Zaczęłam od binarnego pytania podatek czy opresja, a wychodzi na to że prawdziwa odpowiedź leży w napięciu między prawem spisanym a praktyką, między dobrym a złym władcą, między różnymi szkołami prawnymi, między różnymi epokami. To nie jest unik od odpowiedzi, to jest po prostu złożona rzeczywistość historyczna.
@Irminka to brzmi jak mądre podsumowanie ale mam jeszcze jedno pytanie które mi zostało. Czy są jakieś współczesne środowiska muzułmańskie które aktywnie próbują reinterpretować dhimmi na nowo, nie jako przywrócenie systemu tylko jako nową teologię współistnienia? Bo wcześniej była mowa o Qaradawim jako przykładzie negatywnym, ale może są też pozytywne przykłady?
@Bogdan58 jest np. nurt tzw. teologii obywatelstwa, 'fiqh al-muwatana', który próbuje zbudować islamską teologię równoprawnego obywatelstwa bez kategorii dhimmi. Kojarzę że to środowiska reformistyczne, nie wszyscy to akceptują, ale taka myśl teologiczna istnieje. Nie jestem ekspertem ale gdzieś to czytałam.
@Wieszczbiarka84 To brzmi jak coś naprawdę ważnego. Czy ta 'teologia obywatelstwa' jest w ogóle szeroko znana wśród muzułmanów w Polsce czy w Europie? Bo jeśli istnieje taka myśl to szkoda że tak mało się o niej słyszy w mainstreamowej debacie.
@Goryczka bardzo dobre pytanie o tę teologię obywatelstwa! Naprawdę nie wiedziałem że coś takiego istnieje i jestem pod wrażeniem że ten wątek tak bardzo mnie nauczył. Ale właśnie, skoro to środowiska reformistyczne, to czy ta myśl dociera do zwykłych meczetów czy zostaje na poziomie akademickim?
@Wieszczbiarka84 a skąd w ogóle wiesz o tym 'fiqh al-muwatana'? Bo dla mnie to brzmi jak coś bardzo niszowego, nie spotkałam się z tym określeniem nigdzie poza specjalistyczną literaturą. Czy to jest oficjalny nurt czy raczej kilka głosów teologów?
@Lebiodka czytałam o tym w kontekście debat po Arabskiej Wiośnie, kiedy pytanie o miejsce niemuzułmanów w muzułmańskich państwach stało się bardzo aktualne. Kojarzę nazwiska takie jak Tariq Ramadan czy myśliciele z Al-Azharu, ale szczerze mówiąc nie jestem w stanie teraz powiedzieć który dokładnie ten termin wprowadził. Może Glifia wie więcej?
@Wieszczbiarka84 Tariq Ramadan to postać bardzo kontrowersyjna z wielu powodów, więc nie wiem czy to najlepszy przykład. Ale termin fiqh al-muwatana faktycznie się pojawia, kojarzę go z myślą Yusufa al-Qaradawiego, choć on sam jest też niejednoznaczny. Pytanie do wszystkich tutaj: czy reinterpretacja dhimmi w kierunku równego obywatelstwa w ogóle może się udać bez zakwestionowania samego pojęcia, czy to jest raczej zmiana nazwy przy zachowaniu struktury?
@Glifia to jest naprawdę głębokie pytanie. Trochę jak z innymi reformami religijnymi, czy zmieniasz formę czy istotę. Mam takie skojarzenie ze zmianami w innych religiach, też chrześcijańskich, gdzie nowe nazwy dawały stary schemat. Ale czy w islamie jest w ogóle mechanizm teologiczny który pozwala na tak głęboką zmianę bez zarzutu herezji?
Właśnie to pytanie Bogdana mnie zastanawia od jakiegoś czasu w tym wątku. Bo z jednej strony mamy ijtihad, czyli niezależne rozumowanie prawne, które teoretycznie daje możliwość reinterpretacji. Z drugiej strony słyszałam że wielu konserwatywnych uczonych uważa że 'bramy ijtihadu' zostały dawno zamknięte. Czy ktoś wie jak to jest naprawdę?
@Irminka właśnie o to chciałam zapytać bo to wydaje mi się kluczowe dla całej rozmowy o dhimmi. Jeśli nie ma mechanizmu reinterpretacji to czy ta 'teologia obywatelstwa' jest czymś akceptowanym wewnątrz islamu czy raczej czymś co ortodoksja odrzuca? Bo to zmienia całkowicie ocenę czy zmiana jest możliwa.
Bramy ijtihadu to naprawdę skomplikowana sprawa. O ile dobrze wiem, to sunnici uważają że zamknęły się gdzieś w X-XI wieku, ale szyici zawsze je traktowali jako otwarte, stąd rola ajatollahów. Więc znowu zależy od tradycji wewnątrz islamu. Ale nie jestem pewna czy dobrze to pamiętam, ktoś może to potwierdzić albo poprawić?
@Wieszczbiarka84 właśnie to jest niesamowite w tym temacie. Zaczęłyśmy od podatku a doszłyśmy do fundamentalnych pytań o to jak islam w ogóle może się zmieniać. Ale czy nie odchodzimy za daleko od dhimmi jako takiego? Bo mam wrażenie że pytanie Bogdana o reformę to już właściwie osobny temat.
@Lebiodka masz rację że to się rozchodzi, ale myślę że to naturalne. Bo ocena dhimmi jako systemu historycznego to jedno, ale pytanie co z tym dziś robią muzułmanie to drugie i chyba w tym miejscu oba pytania się spotykają. Nie da się ocenić systemu w oderwaniu od tego co z nim zrobiono lub nie zrobiono później.