i właśnie to chyba wyjaśnia dlaczego krucjata albigenska była tak brutalna. Dla Kościoła to nei była po prostu herezja liturgiczna jak np. spór o datę Wielkanocy - to był atak na samą strukturę zbawienia przez ciało Chrystusa i zmartwychwstanie. Z tej perspektywy rozumiem że zareagowali tak ostro, nie usprawiedliwiam, ale rozumiem logikę. 😀
to co mówi Modrzewka o brutalności krucjaty albigenskiej ma sens, ale mnie ciekawi coś innego - czy katarzy w ogóle się bronili? Tzn. mieli taką teologię że materia jest zła, wojowanie to sprawa materialna, ciało i miecz i krew... czy to nie oznaczało że część z nich po prostu nie stawiała oporu z zasady?
@Wiktor72 To skomplikowane. perfecti rzeczywiście nie walczyli, to byłoby sprzeczne z całą ich etyką. ale credentes już tak - wielu spośród nich było rycerzami, wasalami Trencavela i innych południowofrancuskich lordów, którzy chronili katarów z powodów nie tylko religijnych ale i politycznych. Więc armia się broniła, ale jej duchowi przywódcy... 🙂 nie
to jest wlasnie ta piekna sprzecznosc - religia ktora uwaza material za zlo musiala byc broniona sila przez ludzi ktorzy sami sie z nia nie identyfikowali az tak dogmatycznie. Takie napięcie musialo byc widoczne w tych spolecznosciach, nie?
właśnie ten paradoks między doktryną a koniecznością przetrwania jest bardzo katarski w swoim dramacie. Ciało jest więzieniem, ale żeby duch mógł dokończyć swoją drogę, trzeba tego więzienia bronić. Mam wrażenie że to musiało generować ogromny dysonans u samych perfecti obserwujących walkę w ich imieniu.
no ale przecież w każdej religii jest jakiś dysonans między teorią a tym jak ludzie realnie żyją, nie? katolicyzm głosi miłość bliźniego a sam prowadził krucjaty. chyba nie powinniśmy katarów z tego powodu traktować jako wyjątkowych hipokrytów, to po prostu ludzka sprawa
@Azuryt To nie jest kwestia hipokryzji tylko napięcia wewnętrznego systemu. Katolicyzm przynajmniej miał teologię wojny sprawiedliwej, miał koncepcje które pozwalały walczyć. Kataryzm tej furtki nie miał, albo prawie nie miał. 🙂 To strukturalnie inna sprzeczność niż ta którą wskazujesz.
o rety, słuchajcie, a wróćmy może na chwilę do samej eschatologii bo Jaspisowa wspomniała o tych iskrach bożych i mnie to uderzyło. Czy katarzy mieli coś w rodzaju mapy dusz? Tzn. ile razy duch może się wcielać, czy każde wcielenie przybliża do wyzwolenia czy można utknąć na wieki?
@Irenka Mieli metempsychoze, reinkarnację duszy aż do momentu przyjęcia consolamentum. Kazde życie bez tego sakramentu to kolejne wcielenie, niekoniecznie ludzkie. Byly przekonania że dusza moze sie wcielić w zwierze. stąd m.in. zakaz jedzenia miesa u perfecti - żeby nie spoyżwać ewentualnie uwięzionego w zwierzęciu ducha
zaraz zaraz, czyli oni wierzyli że w krowie albo w kurczaku moze siedzieć ludzka dusza? to brzmi prawie jak hinduizm to nie jest przypadkowe podobienstwo?
@Czarna00 Podobieństwo jest i badacze je zauważają, ale drogi wpływu są niejasne. Kataryzm przyszedł z Bałkanów przez bogomilów, a tam zetknął się z różnymi tradycjami. Bezpośrednia linia z hinduizmem jest spekulatywna. ale struktura myślenia - materia jako uwięzienie, cykl wcieleń jako kara, wyzwolenie przez wiedzę lub sakrament - to jest uderzająco zbieżne
ten wątek reinkarnacji u katarów zawsze mi się kojarzy z tym że jest fundamentalna różnica wobec ortodoksyjnego chrześcijaństwa. bo w nim dusza żyje raz, sąd ostateczny, koniec. a tu mamy spiralę wcieleń. to musiało byc atrakcyjne dla pewnego typu ludzi, dawało więcej szans niejako 🙂
albo dawało więcej powodów do rozpaczy. zależy jak na to patrzeć. jeśli wierzysz że każde życie bez consolamentum to kolejne wcielenie i kolejne uwięzienie, to nie jest to pocieszające. raczej przerażające. ta religia nie była optymistyczna w żadnym swoim aspekcie - ani tu, ani po śmierci, wszystko to więzienie.
Hela ma rację, im więcej o tym czytam w tym wątku tym bardziej mi się kataryzm jawi jako jedna z bardziej pesymistycznych religii jakie znam. gorzej niż buddyzm bo buddyzm przynajmniej ma tą nadzieję nirwany jako czegoś spokojnego. tu jest wprost: świat jest zły, stworzył go złośliwy bóg, i utknęłaś tu na kolejne życia. to jest ciężkie
wchodzę w ten wątek bo mnie zastanawia jedno - czy katarzy mieli jakiś odpowiednik czakry gardła albo trzeciego oka? pytam bo ta koncepcja iskry bożej uwięzionej w ciele brzmi jak coś co w tradycji czakrowej można by zlokalizować. 🙂 ten boski element gdzieś musiał się w ciele umiejscawiać według ich systemu
@Apolonia Nie przypisywali konkretu anatomicznego w ten sposób jak tradycja czakrowa. iskra boska - pneuma - była pojęciem bardziej ogólnym, po prostu boski fragment zagubiony w powłoce materialnej. nie mieli systemu energetycznego w sensie który znamy ze wschodu. to inny model.
Ale, jak sie popatrzy na to pneuma kontra hyle czyli duch kontra materia u gnostykow, to mi sie to kojarzy z energia kundalini ktora tez "chce" wyjsc z powrotem ku gorze, ku swiatlu. ta symbolika wznoszenia sie ku boskosci jest podobna w obu tradycjach chyba?
@Nikodem71 Kundalini to system terapeutyczny i inicjacyjny zakorzeniony w konkretnej anatomii subtelnej, z centrami i kanałami. Pneuma gnostycka to ontologiczny fragment bóstwa. Podobna metafora wznoszenia się nie znaczy ze to ten sam system. Uważałabym z takimi połączeniami, bo można skończyć z zupą w której wszystko smakuje tak samo.
@Modrzewka Masz rację ze to ryzykowne ale ja tez rozumiem skad sie bierze ta pokusa laczenia, bo pewne obrazy po prostu sa cross-kulturalne. swiatlo ktore chce wrocic do swiatla, dol i gora, uwiezienie i wyzwolenie. to sa archetypy jezeli wolno mi uzyc tego slowa
archetyp to dobre słowo tutaj. i może właśnie o to chodzi kiedy pytamy czy kataryzm jest wyjątkowy czy jest częścią szerszego nurtu. on jest wyjątkowy historycznie, konkretnie ale odpowiada na pytania które ludzkość zadaje sobie od zawsze. to może być powód dla którego po tylu wiekach nadal ten temat jest żywy.
mam jeszcze jedno pytanie do Kaliksta albo Jachny - co wiemy o kobietach w kataryzmie? bo duzo tu mówimy o perfecti jakby domyślnie zakładając ze to mężczyźni, a czytałem gdzieś że kobiety też mogły byc perfectae i to było dość niezwykłe jak na średniowiecze
@Pentaklista58 Tak, kobiety w kataryzmie to temat który zasługuje na osobny watek szczerze mowiac. perfectae istniały i to nie byla rzadkość. prowadziły domy skupisk, nauczały, udzielały consolamentum. to było absolutnie wyjątkowe na tle XII-XIII wiecznej Europy gdzie kobieta w kościele oficjalnym nie miała praktycznie żadnej roli liturgicznej. skąd to sie wzięło? byc moze wlasnie z tej doktryny - jesli cialo jest zlem a duch dobrem to plec ciała jest drugorzędna. duch nie ma płci.
o, ten wątek z kobietami to jest coś. bo to znaczy że kataryzm był dla kobiet z wyższych sfer średniowiecza absolutną rewolucją. możesz nauczać, możesz być perfecta, możesz mieć autorytet duchowy. rozumiem dlaczego to przyciągało arystokratki z Langwedocji. kościół im tego nie oferował, a tu nagle otwierają się drzwi. no i nie dziwię się że inkwizycja tak szybko te drzwi zatrzasnęła
zaraz, czyli kobiety mogly byc kapłankami u katarów? naprawde? myslalam ze w sredniowieczu to bylo absolutnie niemozliwe w jakiejkolwiek tradycji chrzescijanskiej
@Czarna00 Kataryzm nie uważał siebie za tradycję chrześcijańską w sensie w jakim kościół katolicki to rozumiał. oni mieli własną ecclesię, własne pojmowanie Chrystusa - jako bytu czysto duchowego, nie wcielonego naprawdę - i własną hierarchię. nie musieli się mieścić w kategoriach które narzucało Rzym. stąd też ta wolność dla kobiet. gdy nie masz papieża i biskupów którzy pilnują linii, możesz zbudować cos inaczej.
to co mówi Kalikst jest ważne bo katarzy wogóle odrzucali wcielenie jako realne wydarzenie. Chrystus nie narodził się z kobiety w sensie dosłownym, bo to by znaczyło że uwikłał się w materię. a materię stworzył zły bóg. więc pojawia się pytanie - jak w takim razie rozumieli odkupienie? bo tradycyjne chrześcijaństwo opiera całą soteriologię na tym że Chrystus naprawdę umarł i naprawdę zmartwychwstał. u katarów to by było pozorne?
Tak jest i tu jest ten doketyzm który ich łączył z wcześniejszymi gnostykami. Chrystus tylko wyglądał jakby cierpiał, jakby umarł. to było złudzenie dla obserwatorów. a odkupienie polegało nie na ofierze krwi ale na przekazaniu gnosis, wiedzy. consolamentum jako przekaz tej wiedzy i mocy ducha to jest ich odpowiednik zbawienia. bez krzyża w dosłownym sensie.
hej a ja wroce do tego co Apolonia pytała o czakry bo mi to nie daje spokoju. mowicie ze katarzy nie mieli anatomii subtelnej jak w jodze ale jednak - consolamentum było udzielane przez nalozenie rąk na głowę. głowa, ciemie. to jest w tradycji czakrowej szósta i siódma czakra, miejsce połączenia z wyższym. przypadek?
@Nikodem71 To jest ciekawe spostrzeżenie ale ostrożnie z tym. nałożenie rąk na głowę jest w dziesiątkach tradycji - żydowskim błogosławieństwie, chrześcijańskich sakramentach, szamanizmie syberyjskim. to nie znaczy automatycznie że chodzi o tę samą koncepcję co siódma czakra. forma gesty może być ta sama, a co za nią stoi doktrynalnie to już inna sprawa.
zgadzam się z Apolonią. podobieństwo formy rytuału nie równa się podobieństwu treści. inaczej moglibyśmy powiedzieć że każda tradycja używająca ognia ma "tę samą" koncepcję. to trochę zbyt powierzchowne porównanie. katarzy tłumaczyli nałożenie rąk Ewangelią Jana, nie żadną anatomią energetyczną.
@Irenka Przyjmuję to, ok, rozumiem argument ale czy nie jest tak ze pewne prawdy o ludzkiej naturze są po prostu... odkrywane niezależnie przez różne tradycje? ze głowa to centrum duchowe to nie jest monopol czakrowej anatomii, to jest prawie universalny archetyp. nie twierdze że katarzy studiowali tantrę ale ze dotknęli tego samego miejsca
Nikodem, rozumiem skąd ta intuicja, ale "to samo miejsce" to jednak duże uproszczenie. w anatomii subtelnej siódma czakra to konkretny punkt z konkretnymi przypisanymi funkcjami, kolorami, dźwiękami, bóstwami, patologiami. katarska pneuma nic z tego nie ma. to że intuicyjnie obie tradycje lokują coś ważnego blisko głowy nie sprawia że mówią o tym samym bycie. to jak mówić że fizyka i astrologia mówią o tym samym bo obie operują planetami.
ale wracając do tych kobiet bo to mnie bardziej kręci - czy mamy jakieś imiona, konkretne perfectae które znamy? bo to by było niesamowite jakby były takie średniowieczne kobiety-duchowne o których normalnie sie w szkole nie uczy
@Wiktor72 Mamy kilka. Esclarmonde de Foix to chyba najbardziej znana, arystokratka która zostala perfecta i miała autorytet teologiczny, a nie tylko praktyczny. jest tez Guillelma z Montpellier choc jej sprawa jest bardziej skomplikowana. protokoły inkwizycyjne z Montaillou - a to jest konkretna wioska katarska zbadana przez Le Roy Laduriego - zawierają zeznania kobiet które opisują całe swoje życie duchowe. 🙂 to jest niesamowity materiał historyczny.
Ech. Montaillou to jest ta książka którą Le Roy Ladurie napisał na podstawie akt inkwizytora Jacquesa Fourniera. czytałam ją lata temu i to jest lektura która wywraca myślenie o średniowieczu. nagle nie masz abstrakcji, masz konkretnych ludzi, ich lęki, ich wiarę, ich kłótnie o to czy owca sąsiada zjadła ich zboże, i w tym wszystkim kataryzm jako codzienna tkanka życia. polecam każdemu kto jest w tym wątku.
ta ksiazka o Montaillou to cos absolutnie niezwyklego, to tak jakby nagle miedniowiecze przestaje byc abstaraktem a staje sie zywe. te kobiety w protokolach inkwizycji opowiadaja o consolamentum jak my bysmoy mowili o chrzcinie. po prostu normalnosc, tradycja, zycie. to zmienia perspektywe totalnie
Niech będzie, ja muszę się przyznać że nic nie wiedziałam o tych perfectae przed tym wątkiem. to jest jakiś skandal że tego nie ma w żadnym podręczniku do historii. mamy cały rozbudowany kult Hildegard z Bingen jako wyjątku, a tu były setki kobiet które miały pełnię autorytetu duchowego i nikt o tym nie mówi. czyżby kościół dobrze odrobił robotę z wymazywaniem?
uff, wymazywanie było systematyczne i celowe - ale też niekompletne, bo wlasnie te protokoły inkwizycyjne paradoksalnie ocalały. inkwizytor skrupulatnie zapisywał zeznania i dzięki temu wiemy. historia lubi taką ironię. wróg który cię dokumentuje
to jest w ogóle osobny fenomen - że inkwizycja jako instytucja biurokratyczna produkowała dokumenty które dziś są głównym źródłem do herezji które miały być zapomniane. bez inkwizycji pewnie wiedzielibyśmy o katarach tyle ile o kilku innych herezjach wczesnośredniowiecznych czyli prawie nic.