no i wróćmy moze jeszcze do eschatologii bo Hela wcześniej to urwała w połowie - czy katarzy mieli koniec swiata? tzn. co się dzieje jak już wszystkie pneumy zostaną wyzwolone z materii? czy świat materialny po prostu znika? czy zły bóg traci władzę? ciekaw jestem jak to domykali teologicznie
@Pentaklista58 Rozne nurty kataryzmu inaczej to rozwiązywały, i tu znowu widać ze to nie był monolit. część zakladala ze gdy ostatnia iskra wróci do pleromy, do pelni boskości, swiat materialny poprostu przestanie istniec bo nie bedzie juz zadnego powodu zeby trwał. demirurg-zły bog zostaje sam ze swoim pustym stworzeniem. w pewynch wersjach on tez w końcu ginie albo jest unicestwiony. to jest eschatologia przez wyczerpanie a nie przez apokalipsę
no to żeby dokończyć tę eschatologię - bo Jachna zaczęła i to jest naprawdę kluczowe dla zrozumienia całego systemu. jeśli świat materialny znika gdy ostatnia pneuma wraca, to pojawia sie pytanie co z samym złym demiurgiem. czy on też znika? czy traci po prostu substrat? bo jesli był stwórcą materii a materia przestaje istnieć to logicznie powinien też przestać istnieć. a to by znaczyło ze dualizm katarski jest przejściowy, tymczasowy, a nie wieczny. to nie jest manicheizm gdzie dwa principia są równorzędne i wieczne
@Pentaklista58 Dokładnie i to jest miejsce gdzie różne szkoły katarskie sie rozchodziły. absolutny dualizm - jak u albigensów bliskich bogomilom - zakładał dwa wieczne, niezależne principia: dobrego boga i złego. relatywny dualizm, który był popularniejszy we Francji, mówił że zły bóg to zbuntowany anioł, podrzedny, stworzony. w tym drugim modelu dualizm naprawdę jest przejściowy i konczy się powrotem do jedności. spór między tymi szkołami był żywy i nigdy chyba do końca nierozstrzygniety
ten podział na absolut i relatyw w dualizmie katarskim to jest klucz do zrozumienia dlaczego tak trudno mówić o "kataryzmie" jako o jednej rzeczy. to były przynajmniej dwie dość różne teologie które szły pod jedną nazwą. i jeszcze sprawa preegzystencji dusz - czy pneuma istniała zanim wpadła w materię, skąd pochodzi ten pierwotny "upadek". różne odpowiedzi na to pytanie też dzieliły szkoły
a mnie zastanawia ten moment kiedy konsola... consolamentum bylo udzielane na smierc. ten kto umiral dostal je jako ostatnie namaszczenie praktycznie. ale co jak przeżył? potem musial chyba zyc jako perfectus bo inaczej consolamentum traciło moc? i co jesli był zbyt chory zeby to wytrzymac? to musialo byc niesamowicie trudne polozenie dla rodzin
@Damianek60 Tak, i to jest właśnie endura, o której chyba nikt tu jeszcze nie powiedział wprost. endura to był post na śmierć, dobrowolna śmierć przez zagłodzenie po consolamentum, kiedy ktoś był zbyt słaby żeby żyć jako perfectus. i to jest ten punkt który inkwizycja wykorzystywała propagandowo - bo można to było przedstawić jako "katarzy każą umierającym się głodzić". a w ich logice to był wybór, świadome odejście z materii zanim pneuma mogłaby się ponownie uwikłać
zaraz, endura to brzmi naprawdę ciężko. czy mamy jakieś informacje ile osób przez to przechodziło? bo to jest albo piękna teologia albo coś co mogło być nadużywane, zależy od sytuacji. ciekawe czy sami katarzy mówili o tym otwarcie czy to było tabu
@Wiktor72 Protokoły inkwizycyjne wspominają o enduze wielokrotnie i w różnych kontekstach, więc nie było to tabu. Le Roy Ladurie w Montaillou opisuje to jako coś co rodziny traktowały z powagą ale i z lękiem. nie wszyscy rozumieli doktrynę, część wiernych pewnie po prostu robiła to co im powiedziano perfecti. ile osób - trudno powiedzieć, to nie było masowe zjawisko. ale realne
wracając chwilę do tego dualizmu absolutnego kontra relatywnego bo Jachna to otworzyła i chcę doprecyzować - czy wiemy z jakich źródeł wynika że we Francji relatywny był popularniejszy? pytam bo coraz częściej spotykam się z hipotezą że Liber de duobus principiis, jedyna zachowana katarska księga teologiczna, pochodzi właśnie ze szkoły absolutnego dualizmu. co by znaczyło że ta bardziej "radykalna" wersja zostawiła po sobie więcej śladów piśmienniczych
@Hela Masz rację, Liber de duobus principiis jest absolutystyczna i pochodzi pewnie z włoskiej szkoły - konkretnie desenzańskiej. źródłem dla relacji o tym co było we Francji są glownie protokoły inkwizycyjne i traktat antyheretykalny Monety z Cremony. a inkwizycja nie była neutralnym świadkiem. więc może masz rację ze obraz jest zniekształcony. moze absolutyści we Francji byli silniejsi niż myślimy a relatywiści lepiej uciekali albo lepiej sie mieszali z otoczeniem
Wtrącę się na chwilę, boku ale to mnie uderzyło - Liber de duobus principiis to JEDYNA zachowana katarska księga teologiczna własna? znaczy napisana przez nich, nie o nich? to jest chyba dramatyczne. wyobraźcie sobie że jakaś tradycja przeżywa 200 lat i zostaje po niej jeden tekst teologiczny. reszta to akta ich wrogów
@Azuryt Plus Rituel de Florence, który jest praktyczny - zawiera obrzędy. ale co do teologii właściwej to tak, Liber jest zasadniczo jedynym. mamy też kilka fragmentów innych pism zachowanych w aktach polemicznych, gdzie cytowano katarów żeby ich obalić. ale to jak gdybyśmy znali filozofię stoicką tylkoo z Cycerona który ją krytykuje
to jest strasznie smutne. i trochę ironiczne, tak jak mówiła Hela wcześniej o tym że inkwizycja paradoksalnie ocalała te głosy których chciała się pozbyć. ale i tak tylko fragmenty, ochłapy. wogole mam pytanie bo sie zastanawiam - czy katarzy mieli coś w rodzaju hymnów, muzyki sakralnej? trubadurzy byli z tego samego obszaru, Langwedocja, część poetów miała kontakty z katarami. czy to jest udokumentowane czy tylko taka romantyczna legenda?
ech, pytanie o trubadurów i katarów to stary spór. romantyczna interpretacja z XIX i XX wieku chętnie łączyła fin'amor z katarską mizoginią materii i wywyższeniem duchowego. ale historycy są ostrożni. trubadurzy pisali po prowansalsku, w tym samym środowisku, część miała patronów sympatyzujących z kataryzmem, ale bezpośredni związek doktrynalny jest trudny do udowodnienia. to może być wspólna atmosfera kulturowa, nie wspólna teologia
jest jedna rzecz która mnie zawsze zastanawia w kataryzmie a którą rzadko się porusza - stosunek do modlitwy. perfecti odmawiali paternoster, ojcze nasz, wielokrotnie w ciągu dnia. ale modlili się do boga duchowego, dobrego, nie do demiurga. to jest logiczne. ale dla otoczenia, dla credentes, ta sama modlitwa musiała mieć inne znaczenie. czy kościół katarski miał jakieś własne modlitwy poza paternoster?
@Kalikst51 Rituel de Florence zawiera właśnie formularze liturgiczne, i paternoster był centralny ale z własną katarską egzegezą. "chleba naszego powszedniego" interpretowali jako chleb duchowy, logos, nie dosłowny pokarm. to jest typowa alegoria gnostyczna. innych odrębnych modlitw poza paternoster chyba nie mamy w źródłach. ale masz rację że to jest ważne pytanie bo liturgia kształtuje tożsamość może bardziej niż teologia
słuchajcie a ja chcę wrócić do tej kwestii pneumy i materii bo mi się to kręci w głowie - jesli ciało jest wiezieniem dla pneumy i złe to skąd ta pneuma pochodzi? tzn. skąd pochodzi iskra boska która sie uwięziła? dobry bóg ją stworzyl? ale jeśli stworzył ją jako duch i jest dobry to jak ona wpadła w materię? to brzmi jak klasyczny problem skad pochodzi zło ale odwrócony - tu pytanie skąd pochodzi to co dobre i jak to co dobre mogło się uwikłać
to jest centralne pytanie gnozy w ogóle. katarzy rozwiązywali to różnie - absolutyści mówili że pneumy były stworzeniami dobrego boga uwięzionymi przez złego demiurga, czyli były "porwane". relatywiści mówili o upadku, o tym że dusze błądziły i uwikłały się same, z jakiegoś powodu który nie jest do końca jasny. żadna odpowiedź nie jest w pełni satysfakcjonująca teologicznie i to jest uczciwe - ten sam problem ma augustiańska teologia grzechu pierworodnego
a ile razy ta pneuma mogła sie reinkarnowac? bo rozumiem ze wracala do materii jesli nie dostała consolamentum. ale czy bylo jakies ograniczenie liczby wcielen? czy moglo to trwac wiecznie? bo to by bylo pieklo gorsze niz jakiekolwiek inne - nieskonczone krazenie przez kolejne ciala
różne źródła różnie mówią. niektóre teksty sugerują że pneuma może krążyć w nieskończoność dopóki nie dostanie consolamentum, inne że po pewnej liczbie wcieleń mogło dochodzić do czegoś w rodzaju całkowitego zagubienia. ale to jest spekulacja bo katarzy nie zostawili systematycznej eschatologii w tym punkcie. inkwizytorzy pytali o to i dostawali różne odpowiedzi od różnych wiernych, co pewnie odzwierciedlało prawdziwe zróżnicowanie wewnątrz ruchu
no nie, zastanawiam się nad jedną rzecza która moze być naiwna ale zapytam - czy katarzy mieli jakies wyobrażenie o tym jakie jets to "dobre bóstwo", pleroma, pełnia? bo w chrześcijaństwie bóg jest osobowy, ma atrybuty, wchodzi w relacje. a tu? jeśli materialna rzeczywistość jest całkowicie odcięta od dobrego boga to czy on w ogóle o nas wie? czy jest jakiś kontakt czy raczej obojętna absolutna doskonałość?
@Wisielczyni To bardzo dobre pytanie i wcale nie naiwne. katarzy mieli dość rozbudowana koncepcje pleromu, "pelni" ale ona jest trudna do uchwycenia bo dobry bog był dla nich radykalnie inny niż bog osobowy w sensie chrześcijańskim. nie wszedzie w źródłach mówi sie o nim jako o "osobie", raczej jako o źródle, świetle, czystym bycie. niektore teksty mówią o hierarchii bytów duchowych, eonach na wzór gnostycki, które emanują od tego zrodla. ale czy to bog z ktorym mozna rozmawiać, prosic go o cos? to juz jest pytanie na ktore rozne nurty odpowiadały roznie. absolutysci chyba byli bliżej boga-absolutu niż boga-osoby. 🙂
wlasnie i tu mnie to gryzie - bo jesli dobry bóg jest jakimś bezosobowym absolutem to consolamentum jest bardziej jak... uwolnienie się z matrycy, niż powrót do ojca, tak? tzn. nie ma sentymentalnego "wracam do boga" tylko raczej "przestaję byc uwieziony". to robi ogromną różnicę dla tego jak ta religia mogła byc przeżywana emocjonalnie. chrześcijaństwo daje ci relację, a tu byś miał co? nirwanę po katarsku? bo to mi juz brzmi bardziej buddyjsko niż chrzescijansko
nie do końca, Nikodem. terminologia niwrany jest kusząca ale myląca. katarzy nie mówili o wygaśnięciu jaźni, mówili o powrocie do pełni, do miejsca skąd pneuma pochodzi. to raczej reintegracja niż dissolucja. i ten bóg nawet jeśli nie był osobowy w sensie dogmatycznym to był źródłem z którym pneuma ma pokrewieństwo, jest jego iskrą. więc emocjonalnie to mogło być przeżywane bardzo intensywnie, jako tęsknota za domem, nie za nicością. to jest właśnie ten eros gnostyczny, tęsknota za pleromą.