no właśnie, jest tu coś zastanawiającego. dlaczego zwykły człowiek modli się latami i nic, a wystarczy że pojawi się jakiś charyzmatyk albo egzorcysta i nagle dzieją się cuda? to nie wygląda zbyt uczciwie ze strony tej instytucji. a do tego kapłan wmawia wiernym, że to ich wina, że modlitwa nie przynosi efektów, że za mało wiary, za mało pokory itd. to jest właśnie ten mechanizm, który bardzo mnie niepokoi.
Pytanie jest zasadne: czy charyzmatycy są naprawdę jakimś szczególnym narzędziem Boga, czy po prostu to bioterapeuci pod inną nazwą? bo jeśli efekty są podobne do tego co robi terapeuta energetyczny, to może źródło mocy jest to samo, tylko opakowanie różne. Kościół nadaje temu konkretną narrację teologiczną, ale mechanizm działania może być zupełnie świecki. Warto sie nad tym zastanowić zamiast ślepo przyjmować to co nam podają
Wrzucę tutaj taki fragment, bo myślę że warto go przeczytać, szczególnie w kontekście tego wątku.
To jest fragment z zapisków pewnej boliwijskiej mistyczki, Cataliny Rivas, która żyje do dziś. Kościół w Cochabamba razem z tamtejszym arcybiskupem oficjalnie uznał jej doświadczenia i pisma za autentyczne znaki Boże i zezwolił na ich publikację. Znaczy to nie jest jakiś random internet, tylko coś, za czym stoi kościelny autorytet.
A sam tekst to słowa Jezusa przekazane przez nią i mówi w nim wprost: „Proście, a otrzymacie” ale z pewnym ważnym zastrzeżeniem, bo nie każdy dostaje to o co prosi. I nie dlatego, że modlitwa nie działa, tylko dlatego że sposób w jaki prosimy ma znaczenie. Konkretnie wymienia trzy rzeczy: pokora, wiara i wytrwałość. Bez tego modlitwa po prostu nie dociera.
I tu jest clue tej całej sprawy, pycha jest blokadą. Ktoś kto jest przekonany o swojej wyższości, kto liczy tylko na siebie... no nie zostanie wysłuchany. Natomiast grzesznik który naprawdę żałuje i uniża się, ma otwarte drzwi. Dosłownie pisze że nikomu kto zawierzył nie zdarzyło się zostać opuszczonym, cokolwiek by nie zrobił wcześniej.
Jest też ciekawy wątek o tym dlaczego czasem nie dostajemy tego o co prosimy. Otóż czasem to co chcemy dostać, byłoby dla nas zwyczajnie szkodliwe dla ducha, nawet jeśli nam się wydaje że tego potrzebujemy. Mówi wprost że ludzie często proszą o „truciznę która by ich zabiła”, nie wiedząc co tak naprawdę jest dla nich dobre.
No i kwestia wytrwałości, jest nawet taka przypowieść o tym człowieku który idzie do przyjaciela w środku nocy i nie odpuszcza, aż tamten wstaje i mu daje chleb. I mówi że jemu akurat nasze natrectwo nie przeszkadza, wręcz przeciwnie 🙂
Modlitwa ma sens, po prostu trzeba wiedzieć jak i o co prosić.
@cisza335 no właśnie, całkowicie się z tobą zgadzam w tej kwestii! Jeśli chodzi o skuteczną modlitwę, to moim zdaniem bardzo dobrze opisują to metoda Huny albo to co pisała Evelyn Monahan, można o tym sporo poczytac w necie 🙂 A ten fragment który wkleił ktoś tu wyżej... no cóż, rozumiem że dla wielu osób to może być coś ważnego, ale masz rację że pojawia się tu pewien fundamentalny problem. Jak można mówić o „prawdziwej” modlitwie, skoro pomija się fakt że żywy Chrystus jest obecny przez Ducha Świętego w sercu każdego z nas? To nie jest coś zewnętrznego, co trzeba adorować w kościele czy jakimś sakramencie. Ten Jezus eucharystyczny, którego Kościół Katolicki postawił na ołtarzach to według mnie właśnie wytwór tej instytucji i nijak ma sie do prawdziwego Chrystusa. Prawdziwy kontakt z Duchem odbywa się zupełnie inaczej i żadna „wytrwałość w adoracji Najświętszego Sakramentu” tego nie zastąpi...
@jasnaumysl no dobra, zatrzymajmy się tu na chwilę bo mam do Ciebie kilka pytań które mi się nasuwają po tym co napisałaś/napisałeś 🙂
Po pierwsze, skoro twoim zdaniem Jezus nie wie nic o modlitwie, to kto niby wie więcej i z jakiego powodu? Bo to ciekawe twierdzenie i chętnie bym się dowiedział co za nim stoi.
Po drugie, napisałaś że Jezus nie wie o Chrystusie... przyznam szczerze, kompletnie nie ogarnam o co chodzi. Sam o sobie nie wie? Serio, pomóż mi to rozgryźć bo może czegoś nie rozumiem.
Co do tej obecności Boga w człowieku, to sprawa jest trochę bardziej złożona niż to przedstawiasz. Zacytuje tu świętego Jana od Krzyża który mówił o trzech rodzajach tej obecnosci, pierwsza jest przez samą istotę Boga i ta obejmuje wszystkie dusze bez wyjatku, nawet te grzeszne. Druga jest przez łaskę i tu nie wszyscy ją posiadają bo grzech śmiertelny ją zrywa. Trzecia natomiast to obecność przez odczucie duchowe, kiedy Bóg nawiedza duszę pobożną w sposób szczególny. Wszystkie te obecności są jednak zakryte, bo w życiu doczesnym Bóg nie ukazuje się takim jakim jest w swojej istocie.
I to wszystko w żaden sposób nie neguje Eucharystii. Jezus sam ją ustanowił i dał nam siebie jako pokarm. Przez Eucharystię obecność Boga jest najbardziej pełna, Chrystus jest tam cały, Bóg i człowiek jednoczesnie, nie symbolicznie a realnie i substancjalnie.
W kolejnych wpisach przytoczę jeszcze kilka fragmentów odnoszących się do tego tematu
@jasnaumysl to są kolejne fragmenty z zapisów Cataliny Rivas. Chodzi o Ostatnią Wieczerzę.
Cytuje tutaj sporą część, bo jest naprawdę warta uwagi...
„Noc przed zdradą była nocą radości Wieczerzy Paschalnej, początkiem Mszy świętej. Są dusze które przychodzą do Komunii nie dla własnej radości, ale dla Mojej. Jest ich mało, bo reszta przychodzi głównie po łaski i dary. Obejmuję wszystkie dusze które do Mnie przychodzą, bo po to przyszedłem na ziemię. A że miłość nie rośnie bez cierpienia, stopniowo odbieriam duszom słodycz i zostawiam je w oschłości. Robię tak, żeby zrozumiały że mają się skupiać nie na swoich pragnieniach, ale na Moich. Dlaczego mówicie, że oschłość to znak słabnącej miłości? Miłość rośnie wraz z wyrzeczeniem.
Jest wielu kapłanów, których wybrałem, ale którzy za Mną nie podążają. Módlcie się za nich. Kiedy wywracałem stoły w świątyni i zarzucałem kapłanom, że zrobili z Domu Bożego targowisko, a oni zapytali skąd mam do tego prawo... właśnie oni, moi kapłani, najbardziej sprzeciwili się mojej misji.
Módlcie się za księży, którzy sprawują Eucharystię z rutyną i małą miłością.
Nikt naprawdę nie wierzy, że w Getsemani pociłem się krwią, a niewielu wie że cierpiałem tam bardziej niż na krzyżu. Stało się jasne, że grzechy wszystkich ludzi stały się moimi i że mam za nie odpowiedzieć. Ja, bezgrzeszny, odpowiadałem przed Ojcem tak, jakbym naprawdę popełnił każdy z waszych grzechów. Zrobiono ze Mnie złodzieja, mordercę, cudzołożnika, kłamcę i bluźniercę. Byłem posłuszny Ojcu do końca i wziąłem na siebie całą winę z miłości do was.
Umyłem nogi apostołom, bo chciałem żeby dusze przyjmujace Mnie w Komunii były czyste. Pokazałem przez to też czym jest sakrament pojednania.
Czułem nieskończoną miłość i nie chciałem zostawiać ludzi sierotami. Chciałem być waszym oddechem, życiem, podporą. Widziałem wszystkie dusze, które będą spożywać Moje Ciało i wiedziałem, że ta Krew zrodzi w wielu czystość, w innych rozpali miłość. Z miłości pozostaję więźniem Eucharystii, abyście mogli przyjść do najczulszego Serca w chwilach smutku. Ale ta miłość nie zostaje odwzajemniona. Żyje wśród grzeszników, żeby być ich lekarzem, a oni Mnie obrażają i oddalają się.
Biedni grzesznicy, nie oddalajcie sie ode Mnie. W dzień i w nocy czekam na was w tabernakulum. Nie będę wam wyrzucał grzechów. Obmyję was Krwią z Moich ran. Przyjdźcie.
Dlaczego jesteście chłodne i obojętne? Wiem, że macie rodziny, domy, cały ten świat który wzywa. Ale czy nie macie chwili, żeby odwiedzić Więźnia Miłości? Gdy ciało choruje szukacie lekarza... przyjdźcie do Tego, który uleczy wasze dusze.
Dla jednych Moje Ciało będzie lekarstwem, dla innych ogniem spalającym zmartwienia. Dusze te będą jak ogród pełen rożnych kwiatów, a każdy zachwyca swoim zapachem. Przyjdę do jednych po pocieszenie, do innych po schronienie. Gdybyście tylko wiedzieli jak łatwo pocieszyć Boga...
Córeczko, dlaczego tak wiele dusz po tym co im ofiarowałem musi być przyczyną smutku w Moim Sercu? Nie zmienię się i do końca będę was kochał. Rozważając Moją mękę myślcie o goryczce jaką sprawiała Mi świadomość grzechów, które ciemność sprowadzają na duszę. W większości przypadków ludzie akceptują grzechy jako naturalne skłonności, którym nie można się oprzec. Wielu żyje w ciężkim grzechu i wini za to innych lub los. Widziałem to wszystko w Getsemani.
Uczcie się od waszego Wzoru. Jedyne czego potrzeba, to pokorne poddanie się Bogu. I jeszcze jedno: wszystkie ważne dzieła muszą być przygotowane przez modlitwę. W modlitwie dusza jest umacniana, a Bóg porozumiewa się z nią, daje radę i inspirację, nawet gdy dusza nie zdaje sobie z tego sprawy."
@jasnaumysl dobra, tylko skoro juz wklejasz takie fragmenty, to chcialbym powiedzieć kilka słów od siebie, bo to jest naprawdę mocny tekst...
Catalina Rivas spisała tu coś, co w głowie się nie mieści jeśli naprawdę siądzie się z tym na spokojnie. Ten fragment o Getsemani, że ból tamtej nocy był większy niż sam krzyż, nigdy specjalnie o tym nie myślałem. A tu nagle takie zdanie i człowiek staje. Bo niby znamy te opisy z Pisma, że pocił się krwią, że prosił żeby kielich go ominął... ale tu to jest jakoś bardziej z wnętrza, jakby ktoś próbował opisać coś czego ludzki język ledwo dosięga.
Najbardziej chyba uderzyło mnie to miejsce, gdzie mówi że stał przed Ojcem jako jedyny winowajca. Jako Bóg tarcza, jako człowiek strzała, to jest jedno z tych porównań, które jak się raz przeczyta to zostaje. I to wołanie „dlaczego i Ty chcesz mnie opuścić”, to już nie jest abstrakcja, to brzmi jak ktoś kto naprawdę tonie.
No i ta końcówka z akceptacją, z „niech stanie się Twoja wola, nie Moja”, tu właśnie jest serce całej modlitwy chyba. Nie ta modlitwa która jest listą próśb i oczekiwaniem odpowiedzi, tylko oddanie woli. Może dlatego tyle modlitw jest „nieskutecznych”, bo zatrzymujemy się na tym kielichu i chcemy żeby go zabrał, zamiast przejść dalej do tej zgody
@jasnaumysl no wiesz, przeczytałem to co napisałeś i chcę dorzucić coś od siebie, bo temat jest naprawdę głęboki.
Jest taka boliwijska stygmatyczka, Catalina Rivas, która opisała swoje mistyczne przeżycia z Mszy świętej i te zapisy są... no, niesamowite. Kościół sprawuje Eucharystię jako pamiątkę śmierci i zmartwychwstania Chrystusa i według Jana Pawła II właśnie wtedy „dokonuje się dzieło naszego Odkupienia” naprawdę, nie tylko symbolicznie. Jezus złożył ofiarę i wrócił do Ojca, ale zostawił nam sposób żeby w tej ofierze uczestniczyć, jakbyśmy tam stali obok.
Catalina opisuje że kiedy przyszła na Mszę, Matka Boża zaczęła jej tłumaczyc dlaczego ludzie powinni przychodzić wcześniej, żeby się skupić, pomodlić, poprosić o Ducha Świętego. Bo to jest przeciez „największy z cudów” a my wpadamy w ostatniej chwili z głową pełną codziennych spraw.
Potem jest ten fragment z aniołami stróżami... wyobraź sobie że podczas ofiarowania przy każdej osobie w kościele wstaje anioł. Jedni niosą złote misy pełne światła, bo ci ludzie naprawdę coś ofiarują, myślą o tym, angażują się. Drudzy maja puste ręce. A trzecia grupa idzie ze spuszczoną głową, smutna, bo ich podopieczni przyszli tylko z obowiązku, mechanicznie.
I jeszcze jedno, co mnie uderzyło: Matka Boża klęczy ZA arcybiskupem, nie przed nim. I tłumaczy że mimo całej milosci jaką ma od Syna, nigdy nie otrzymała godności kapłańskiej. Dlatego klęka z szacunku za księżmi. To jest mocne.
@jasnaumysl wiesz, czytałem to wszystko i uderzyło mnie jedno konkretne miejsce w tych zapiskach Cataliny. Przed ołtarzem pojawiły się szare, mgliste postacie z uniesionymi rękoma i Maryja wyjaśniła, że to dusze czyśćcowe które czekają właśnie na nasze modlitwy. Ciekawe jest to, że one same nie mogą się modlić za siebie, więc to my mamy im pomóc, żeby w końcu mogły trafić do Boga i cieszyć się Jego obecnością na zawsze.
A potem jest taki fragment gdzie Matka Boża mówi, że ludzie jeżdżą na pielgrzymki żeby szukać miejsc objawień i że to jest dobre bo dostają tam różne łaski, ale... nigdzie nie jest bardziej obecna niż właśnie podczas Mszy. Zawsze można ją znaleźc u stóp ołtarza, bo ona jest zawsze tam gdzie jest Jezus. To mnie jakoś tak... zatrzymało.
No i ta scena z Konsekracją - kapłan nagle zaczyna rosnąć, wypełnia sie światłem, nie można dostrzec jego twarzy, a potem Hostia staje się wielka i widać na niej twarz Jezusa patrzącego na zgromadzonych. Catalina chciała opuścić wzrok ale Maryja powiedziała żeby patrzyła i kontemplowała. Nie odwracaj wzroku, wpatruj sie w Niego.
I ta chwila przy Komunii kiedy Jezus zwraca uwagę na kobietę modlącą się przed nim, że przez cały czas tylko prosiła, nie powiedziała ani razu że Go kocha, ani razu nie podziękowała. Mówi że jest „Żebrakiem Miłości”... to mocne określenie, nie?
eucharystia to w zasadzie pogański zwyczaj, zapożyczony z misteriów Mitry i Ozyrysa... serio, jak się człowiek w to wgłębi, to nie ma wątpliwości. W Starym Testamencie było przeciez wyraźnie zapowiedziane Nowe Przymierze - w Duchu, nie we krwi. KK to zmienił po swojemu. Chrystus jako Syn Boży wcielił się w Jezusa, w to fizyczne ciało, a po jego śmierci wszyscy otrzymaliśmy obiecanego Ducha Świętego. On jest tą Światłością żywota wiecznego, która oświeca każdego człowieka - jest o tym mowa w Ewangelii Jana 1:9. KK tego zwyczajnie nie uznaje i zamiast tego stworzył sobie eucharystycznego Jezusa, żeby mieć nad wiernymi kontrolę. To nie jest przypadek, to jest system władzy 🙂
@jasnaumysl no tak, rozumiem... więc Ostatnia Wieczerza to był taki mały prywatny bankiet Mitry z Ozyrysem, i właśnie stamtąd Kościół wziął cały ten pomysł z Eucharystią 🙂 bardzo ciekawa teoria, serio
Szczerze mowiac, ciężko mi uwierzyć, że ktoś pokorny mógłby napisać to co zostało napisane w tym drugim poście. Te słowa są pełne pychy, cokolwiek by o tym nie mówić.
@energia168 no właśnie, nie masz obowiązku wierzyć w żadne prywatne objawienia, to jasne.
Ale powiedz mi, które konkretnie zdanie z tego co tam przytoczyłem tak cię uderzyło? Bo jestem szczerze ciekaw co ci się wydało przejawem pychy, bo sam jakoś tego nie widze w tych słowach...
Chrystus tak naprawdę nie ustanowił żadnej Eucharystii, bo wypełnił Nowe Przymierze w Duchu, dokładnie tak jak obiecywał Bóg w Starym Testamencie. Dzięki temu wszyscy dostaliśmy Ducha Świętego prosto do serc, właśnie dlatego Jezus jest jedynym Panem, Pasterzem i Zbawicielem każdego człowieka. Eucharystyczny Jezus to po prostu wymysł Kościoła Katolickiego i nie ma co do tego dla mnie wątpliwości 🙂
Zastanawiam się właściwie czemu KK nie celebruje i nie czci żywego Chrystusa, który jest TERAZ obecny w każdym z nas, tylko jakiegoś wymyślonego przez siebie Jezusa Eucharystycznego, rzekomo ukrytego w Przenajświętszym Sakramencie... to naprawdę dziwne. Zresztą wyjaśnienie jest konkretne i pada wprost w Ewangelii Jana 6,63, „Duch ożywia. Ciało i krew nic nie pomaga”. Chodziło o Ducha Świętego jako Bożą energię ożywiającą wszystko, a nie o dosłowne spożywanie ciała i krwi.
I jeszcze jedno, w tym prywatnym objawieniu jakoś nic nie pisze o obecnym w nas Chrystusie i jego roli jedynego Pasterza i Zbawiciela dusz naszych, a jest o tym przecież jasno w 1 Piotra 2,25. Apostołowie nie sprawowali żadnej Eucharystii i nie głosili żadnego Jezusa Eucharystycznego, głosili Chrystusa obecnego w nas (Kol. 1,24-28). No i właściwie dlaczego Eucharystyczny Jezus miałby zastępować Chrystusa, który „sam wszystko we wszystkich wypełnia” (Efez. 1,23)? Do tej roli nie są potrzebni żadni posrednicy.
@jasnaumysl okej, ale tutaj chyba mamy do czynienia z konkretną różnicą zdań co do faktów, nie tylko ich interpretacji.
Że Chrystus ustanowił Eucharystię, ustanowił. Że apostołowie jej sprawowali, sprawowali, i to zarówno oni sami jak i ich następcy. Mamy na to świadectwa i w Piśmie i poza nim. Możemy się różnić w rozumieniu wielu rzeczy, możemy dyskutować o teologii i duchowości, ale fakty są faktami i nie ma co ich nagiinać.
W Dziejach Apostolskich jest wprost napisane że pierwsi chrześcijanie trwali w nauce apostołów, łamaniu chleba i modlitwach. To nie jest późniejszy wymysł kościelny tylko od samego początku coś co było centralną częścią życia wspólnoty.
Co do obecności Chrystusa w Eucharystii, Kościół naucza że jest ona wyjątkowa, ale nie wyklucza innych form obecności. Chrystus jest obecny w słowie, w modlitwie, w ubogich i chorych, w sakramentach... a pod postaciami eucharystycznymi w sposób szczególny i substancjalny. To nie jest tak, że jedna forma obecności przekreśla drugą. Jedno nie wyklucza drugiego.
Sobór Trydencki, Jan Chryzostom, Ambroży, wszyscy mówią to samo i to nie jest żadna nowinka. Ta wiara sięga samych początków Kościoła.
Adres: www . katechizm . opoka . org . pl/rkkkII-2-1 . htm
@jasnaumysl no to może przytoczę trochę mocniejszy argument, bo temat jest naprawdę poważny.
Sobór Trydencki w 1562 roku jasno i konkretnie nauczał o tym jak doszło do ustanowenia Eucharystii. W skrócie chodzi o to że kapłaństwo starotestamentowe, lewickie, było po prostu niewystarczające, niedoskonałe, i dlatego musiał pojawić sie nowy kapłan, „na wzór Melchizedecha” jak mówi Pismo. Tym kapłanem jest oczywiście Chrystus. I teraz to co ważne: Chrystus wiedział, że Jego kapłanstwo nie może wygasnąć wraz ze śmiercią na krzyżu. Dlatego właśnie podczas Ostatniej Wieczerzy ustanowił ofiarę widzialną, która miała przez wieki uobecniać tę jednorazową, krwawą ofiarę Krzyża... i to właśnie po to żeby zbawcza moc odpuszczania grzechów była dostępna w Kościele zawsze, na co dzień.
Złożył wiec Bogu Ojcu Ciało i Krew swoją pod postaciami chleba i wina, dał je Apostołom, których w tym samym momencie ustanowił kapłanami Nowego Przymierza, i wyraźnie polecił im: „To czyńcie na moją pamiątkę”. Tak Kościół zawsze to rozumiał. Co więcej, sobór wskazuje że Eucharystia to wypełnienie i doskonałość wszystkich dawnych ofiar, od czasów Abla, Noego, Abrahama, całej Starej Paschy. Nowa Pascha zastąpiła starą bo tamta była tylko zapowiedzią i obrazem.
No i do tego cytat z Malachiasza o „czystej ofierze składanej na każdym miejscu” też jest tutaj przez Sobór przywołany nieprzypadkowo. To wszystko jest spójne i historycznie ugruntowane, a nie jakaś późna inwencja teologów.
@jasnaumysl to w takim razie ja też dorzucę coś z soborowych dokumentów, skoro już idziemy w tym kierunku...
Sobór Trydencki, sesja XIII z 1551 roku, dekret o Najświętszym Sakramencie. Rozdział pierwszy mówi wprost, że po konsekracji chleba i wina Jezus Chrystus jest obecny „prawdziwie, rzeczywiście i substancjalnie” pod postaciami tych widzialnych rzeczy. Sobór zaznacza przy tym, że nie stoi to w sprzeczności z tym, że Zbawiciel zasiada po prawicy Ojca w niebie, bo ten sposób jego obecności jest wprawdzie „ledwo słowami wyrażalny”, ale dla Boga możliwy, więc mamy w to mocno wierzyć.
Dalej jest mowa o ustanowieniu sakramentu podczas Ostatniej Wieczerzy, kiedy Chrystus pobłogosławił chleb i wino i wyraźnie powiedział że daje apostołom ciało i krew swoją. Sobór podkreśla, że robienie z tych słów jakichś metafor to „niesłychanie wielkie występstwo” wbrew powszechnemu przekonaniu Kościoła.
Rozdział drugi tłumaczy, po co w ogóle ten sakrament ustanowiono, żeby był pokarmem dla dusz, środkiem na grzechy powszednie i ochroną przed ciężkimi, no i zadatkiem przyszłej chwały.
Ciekawy jest rozdział trzeci, gdzie mówi się że Eucharystia różni się od innych sakramentów tym, że inne działają dopiero kiedy ktoś z nich korzysta, a tutaj sam „Sprawca uświęcenia” jest obecny jeszcze przed przyjęciem komunii.
No i wreszcie rozdział czwarty o transsubstancjacji, czyli przeistoczeniu, że przez konsekrację cała substancja chleba staje się ciałem Chrystusa, a cała substancja wina jego krwią. I to własnie ten kościół nazwał oficjalnie przeistoczeniem.
@cisza335 no właśnie, dokładnie to samo mnie zastanawia! Skoro w piśmie jest wyraźny zakaz spożywania krwi, to jak to pogodzić z tym, co KK naucza o Eucharystii? Bóg nigdy nie akceptował kanibalizmu ani picia krwi, to jest chyba jasne... a tu nagle mamy transsubstancjację i spożywanie „prawdziwego ciała i prawdziwej krwi”. Dla mnie to naprawdę trudne do ogarnięcia.
I jeszcze ta kwestia, ktora mnie osobiście bardzo uderza: dlaczego zamiast skupiać się na Chrystusie obecnym w nas samych, w naszym wnętrzu, KK każe oddawać cześć Jezusowi eucharystycznemu? Przecież chodzi o wewnętrzną przemianę, nie o rytuał przy ołtarzu. A te podobienstwa do misteriów Mitry czy Ozyrysa... to nie jest coś, co sobie ludzie wymyślili na złość kościołowi, to są fakty historyczne które trudno zignorować 🙂
Więc zgadzam się z Tobą że to jest po prostu wielka tajemnica i chyba żadna racjonalna odpowiedź tu nie istnieje.
@jasnaumysl jednak zanim pójdziemy dalej z tym tematem o krwi i eucharystii, to chciałem po prostu wkleić tutaj ten fragment z Jana 6, bo on bezpośrednio dotyczy tego o czym piszesz...
Nazajutrz po rozmnożeniu chleba lud szukał Jezusa po obu stronach jeziora. Kiedy go w końcu znaleźli w Kafarnaum, zapytali kiedy tu przybył. A Jezus im odpowiedział mniej więcej tak: szukacie mnie nie dlatego że widzieliście znaki, tylko dlatego ze byliście najedzeni. I zaraz mówi żeby nie troszczyć się o pokarm który ginie, ale o ten który trwa wiecznie.
Potem przychodzi ta słynna mowa eucharystyczna. Jezus mówi „Ja jestem chlebem życia”, że kto do niego przychodzi nie będzie łaknął, kto wierzy nie będzie pragnął. I tu zaczyna się ten fragment który cię zapewne najbardziej interesuje bo Jezus dosłownie mówi: jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. Kto spożywa moje Cialo i pije moją Krew, ma życie wieczne...
Żydzi się kłócili miedzy sobą bo nie rozumieli jak to możliwe. Nawet wielu uczniów odeszło wtedy od niego mówiąc że to trudna mowa. A Jezus im na to: Duch daje życie, ciało na nic się nie przyda, słowa które wam powiedziałem są duchem i życiem.
I właśnie ten ostatni fragment jest kluczowy w tej dyskusji. Bo można go rozumieć tak że chodzi o wymiar duchowy a nie dosłowne spożywanie ciała i krwi. Piotr zresztą mimo że wielu odeszło powiedział „Panie do kogóż pójdziemy, Ty masz słowa życia wiecznego”...
Zostawiam to bez dalszego komentarza, bo każdy może sobie wyciągnąć wnioski 🙂
@cisza335 właśnie o to chodzi, jest chyba jeden z najbardziej intrygujących fragmentów całej Ewangelii Jana 🙂 bo jak to pogodzić, skoro Jezus mówi najpierw że bez spożycia Jego Ciała i Krwi nie ma życia wiecznego, a chwilę poźniej że ciało na nic się nie przyda i liczy sie tylko Duch? To jakby dwie zupełnie różne myśli postawione obok siebie...
I ten fragment z Koryntian też jest nieprzypadkowy. Jeśli Pan jest Duchem, to może cały ten „pokarm” o którym mówi Jezus należy rozumieć zupełnie inaczej niż dosłownie? Że to nie chodzi o fizyczne spożywanie czegokolwiek, ale o jakieś duchowe zjednoczenie, przyjęcie Go w siebie na innym poziomie niż materia?
Mnie osobiście bardzo ta interpretacja przemawia, bo wlasnie jeśli sam Jezus zaraz po tej mowie tłumaczy że to słowa są duchem i życiem, a nie ciało, to chyba daje nam wyraźną wskazówkę jak to czytać. Ludzie, którzy odeszli po tej mowie może właśnie za bardzo skurczyli swoje rozumienie do poziomu czysto fizycznego...
Ciekawe co o tym myślisz, bo zestawiłeś te wersety naprawdę trafnie 🙂
@jasnaumysl no właśnie, tu jest clue całej sprawy. W Eucharystii Jezus jest naprawdę obecny, mówię o prawdziwej obecności, Ciało, Krew, Dusza i Bóstwo, nie jakaś tam symbolika czy metafora.
I teraz ważna rzecz, jak czytamy Biblie to słowo „ciało” bardzo często oznacza całą ludzką istotę, nie tylko tę fizyczną powłokę. Z krwią jest podobnie, bo w tekstach starotestamentowych krew to nie tylko coś co płynie w żyłach i co jest potrzebne żeby żyć, ale też siedziba sił życiowych, coś co można by nazwać duszą. Zreszta jak połaczyć te dwa słowa razem, ciało i krew, to Żydzi rozumieli przez to po prostu śmiertelne, ludzkie życie w ogóle.
Więc te wersety które wkleiłeś wcześniej cisza335 niekoniecznie sobie przeczą z tym co ja mówiłem. Jezus mówi o spożywaniu Ciała i Krwi jako o czymś dającym życie, a w wierszu 63 duch jest właśnie tym co to życie daje... no ale to nie znaczy że fizyczny wymiar Eucharystii jest bez sensu, bo cały człowiek jest tu zaangażowany, i duch i ciało razem.
@jasnaumysl w końcu spożywanie Ciała i Krwi Chrystusa to nie jest jakieś dosłowne, fizyczne żucie, to chodzi o jedność z Nim, i to taką najgłębszą, jak tylko możliwa, przez Ducha który ożywia. Tak to rozumiem przynajmniej 🙂
@jasnaumysl no właśnie, żeby to lepiej zrozumieć, trzeba by przytoczyć ten fragment troszkę szerzej bo tak wyrwany z kontekstu to robi trochę dziwne wrażenie. Chodzi o J 6, i tam idzie dalej:
„Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem. Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim. Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja żyję przez Ojca, tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie. To jest chleb, który z nieba zstąpił - nie jest on taki jak ten, który jedli wasi przodkowie, a poumierali. Kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki."
Widzisz różnicę? Jak sie czyta tylko jeden wersik to można dojsc do dość dziwnych wniosków, a tu jest mowa o czymś zupełnie konkretnym i spójnym...
@cisza335 no właśnie, dobrze że podałaś szerszy fragment, bo w takim urwanym kawałku łatwo zgubić sens. Ale powiem szczerze, że jak czytam ten fragment w całości, to mam wrażenie, że potwiedza on raczej to, o czym pisałam wcześniej...
Metafora spożywania i picia krwi, żeby miec wieczne życie, to jest dokładnie ten typ obrazowania, który można byłoby spotkać w mitach i obrzędach różnych ludów pierwotnych. Przyswojenie mocy przez spożycie, trwanie w kimś przez jego krew i ciało, to motywy znane antropologom i religioznawcom od dawna. Więc jeśli ktoś chciałby napisać ciekawy temat, to ten fragment mógłby być świetnym punktem wyjścia do dyskusji o rytualnym kanibalizmie i jego symbolicznych odpowiednikach w religiach zinstytucjonalizowanych. Może pasowałoby to bardziej do jakiegoś osobnego wątku na ten temat.
Nie wiem czy to właściwy temat na takie ogłoszenia, bo rozmawiamy o modlitwie i jej skuteczności, a nie o polecaniu wróżek 🙂 Ale skoro już się pojawiło, to powiem tylko tyle, że sama korzystałam z różnych form wsparcia duchowego i rzeczywiście bywa że komuś coś pomaga. Kwestia indywidualna. Natomiast jeśli ktoś chce porozmawiać o konkretnych doświadczeniach z rytuałami czy wróżbami w kontekście tego wątku, to zapraszam do opisania tego tutaj, chętnie się odniosę.