@Krolewa to porównanie z tarotem jest sympatyczne ale trochę wszystko sprowadza do jednego mianwnika. Tarot to system projekcji, figura to coś innego. Chyba.
Teodor, a czemu "hyba"? Serio pytam bo tu jest ciekawa grainca. Figura jako punkt skupienia dla własnych treści psychicznych - to jest jungowska interpretacja. Figura jako realne naczynie dla energii miejsca albo bóstwa - to jest interpretacja dosłowna... Obie są wewnętrznie spójne, pytanie ktore kryterium stosujesz żeby je rozróżnić.
Ojjj no no i Vladi elegancko trafił w sedno. Bo właściwie nie mamy kryterium ktore pozwala rozstrzygnąć "to działa bo tu jest prawdziwa energia miejsca" od "to działa bo jestem skupiona i otwarta". I more to jest w ogóle fałszywa dychotomia - może mechanizm nie wyklucza rzeczywistości?
Grimoire, to jest porządne filozoficzne pytanie i właściwie jest ponad tym forum bo dotyka epistemologii doświadczeń mistycznych wogóle. Ale wracając do Czarnych Madonn - czy ktoś wie czy są w Polsce poza Częstochową inne takie miejsca? Bo jakoś zawsze sie wraca do Jasnej Góry a mam wrażenie że to nie jedyny przypadek.
To wracając do pytania ktore zadałam na końcu - czy ktoś zna inne Czarne Madonny w Polsce poza Częstochową? Bo mam wrarzenie że ta rozmowa ciągle krąży wokół Jasnej Góry i Chartres, a przecież musi być ich więcej
Ejże, jest ich zaskakująco dużo jeśli liczyć szerzej. Leśna koło Białej Podlaskiej, Kodnia, Różanystok na Podlasiu - tam figura ma wyraźnie ciemną karnację. I jeszcze Tuchów w Małopolsce. To nie są miejsca tak znane jak Częstochowa ale kult jest żywy że tak powiem pielgrzymi jadą, vota wiszą. W każym razie tak mysle.
Zegota dobrze wymienia, dodam jeszce Łęczną i Kodeń - ten ostatni ma ciekawą historię bo figura była przywieziona z Rzymu w dość kontrowersyjnych okolicznościach,jest legenda że właściwie skradziona ze świątyni. I to jest interesujące samo w sobie - wiele Czarnych Madonn ma w swoim micie założycilskim motyw przywiezienia z daleka, cudownego ocalenia albo wlasnie przywłaszczenia... Jakby musiały mieć ten pierwiastek tajemnicy i nie-calkiem-kanonicznego pochodzenia
A to jest bardzo ciekawy trop! Ten motyw "skradzionej" albo "przywiezionej z daleka" figury - czy to nie wygląda jak echo tych starozytnych historii o posągach bogów które przenoszono z podbitych miast? Rzymianie mieli taki rytuał, evocatio, wzywali bóstwo nieprzyjacielskiego miasta żeby przyszło do Rzymu. Może tu jest podobny mechanizm tylko w chrześcijańskim opakowaniu? Takie mam odczucie.
@Bogumil.ka evocatio to jest na prawde długi strzał, bo tam chodziło o celowe działanie religijno-polityczne państwa, a nie o indywidualną historię figury. Ale sam motyw przeniesienia bóstwa i jego mocy razem z obiektem - tak, to jest szerszy wzorzec i hyba masz rację że tu coś pasuje... Przepraszam, no właśnie że tu coś podobnego widać
No ładnie, heksanka, niemal użyłaś zakazanego słowa 😀 ale serio - ta poprawka jest ważna. Bo Bogumil.ka wysuwa sugestię że chrześcijańska chistoria figury nieświadomie powtarza starzy schemat,i to jest do obronienia.. Natomiast czy to znaczy że te miejsca na prawde "działają" tak samo jak tatme kulty - to jusz inna sprawa
Eh, teodor, ale właśnie co miałoby znaczyć że "działają tak samo"? Jeśli mamy dwa miejsca gdzie ludzie przez wieki skupiali intencje molitwy, energię - dlaczego jedno miałoby działać a drugie nie, tylo dla tego że jedno jest starsze albo bardziej oficjalne?
A jednak, wróćmy na cwilę do tej Kodnia bo mnie ta historia ze skradzioną figurą bardzo wciągnęła... Googlowałam i podomno ten Mikołaj Sapieha żeczywiscie zabrał ją z Watykanu bez pozwolenia i dopiero papież ją "podarował" post factum żeby nie było afery... Czy to prawda czy legenda? I co ciekawe - figrua Matki Boskiej Kodeńskiej tez jest ciemna,mniej wiecej prawda? 🙁
@Laurka54 tak, karnacja jest ciemna, oliwkowa. Co do chistorii Sapiehy - to jest udokumentowane, on rzeczywiście wywiózł ją z Rzymu i była z tego awantura kościelna. Legenda mówi że Madonna sama chciała odejść bo mu sie ukazała. Klasyczny motyw - bóstwo (bo tutaj naprawdę można to tak czytać) samo wybiera swoje miejsce
Ten motyw bóstwa ktore samo wybiera miejsce jest jednym z najstarszych wogóle. U Greków hermy same zamieniały swoje miejsca jeśli były ustawione źle. W tradycji nordyckiej Freya sama prowadziła do miejsca gdzie chciała być czczona. W Czarnych Madonnach to się pojawia regularnie - figura nie daje się przenieść, jest coraz cięższa wraca. Jakby materia sama komunikowała wolę
Adelajda, ok ale czy możemy chwilę porozmawiać o tym że te "figury ktore wracają" to motyw literacki znany z setek legend,i to nie znaczy że cookolwiek faktycznie wróciło? To jest narracja budowana wstecz żeby uzasadnić wyjątkowość miejsca
@Nyja77 oczywiście że to narracja... Ale narracja nie wyklucza że miejsce jest faktycznie wyjątkowe, tylo odwraca kolejność - może najpierw jest energia miejsca, a potem ludzie budują do niej mit. Pytanie co było pierwsze, nie czy mit jest dosłownie prawdziwy
To troche jak z kartami - jak wyciagniesz tę samą kartę kilka razy pod rząd to nie znaczy że taila jest zaklęta ale jednak znaczy COŚ 🙂 tak samo ta figgura ktora "wraca" - morzze to po prostu symbolicznie pokazuje że energia miejsca jest silna a ludzie to czują intuicyjnie i dlatego wracaja tę figurre
Właśnie chciałam zappytać o coś praktycznego w związku z tymi polskimi Madonnami - czy ktoś był w Kodni albo w Leśnej i ma jakieś wrażenia z samego miejsca??? Bo Częstochowa jest baaardzo oblegana i zastanawiam sie czy mniejsze sanktuaria nie dają czasem głębszego kontaktu
@Inwokacja, byłam w Kodni kilka lat temu,przypadkowo prawie, jechałam przez Podlasie i wpadłam. I powiiem ci że właśnie przez to że nie było tlumu, cisza, mały kosciolek - to było inne przeżycie niż Jasna Góra. Nie powiem że silniejsze, to trudno porównać, ale bardziej... Intymne. 😉 Jakbyś rozmawiała z kimś w cztery oczy a nie na wielkiej sali
@Mirka to tak pięknie opisałaś! "w cztery oczy" - dokładnie tak to sobie wyobrażam. :/ A czy w tych mniejszych sanktuariacch tez są jakiśe obrzędy albo specyficzne zwyczaje miejscowe których nie ma w Częstochowie? Bo Częstochowa jest taka bardzo sformalizowana że tak powiem oficjalna
Ee tam, nagietka, to jest ważne spostrzeżenie... Mniejsze sanktuaria często przechowuja lokalne zwyczaje których nie znajdziesz w ogólnopolskim kalendarzu liturgicznym. W Leśnej na przykład jest bardzo silna tadycja białoruska i unicka bo region jest pograniczem. Kodeń z kollei przyciągał przez wieki pielgrzymów z różnych wyznań - i katolickich i prawosławnych. To samo sanktuarium, różne formy kultu. To już jest prawie ekumeniizm oddolny, bez żadnych soborów
A ja tak, przynajmniej u mnie mokosza, to z tym Kodniem i prawosławiem jest na prawde ciekawe. Czy wiesz więcej o tej tradycji prawosławnych pielgrzymów? Bo to by znaczyło że figura przekraczała granice wyznaniowe, a to jest dość rzadkie
@Heksanka54 tak, to jest dokumentowane choć nie wiem czy dokładnie zbadane. Region był przez weki wielowyznaniowy i kult Matki Bożej w różnych postaciach jest wspólny katolikom i prawosławnym - Theotokos to baaardzo żywa tradycja wschodnia... Ciemna karnacja figury mogła być bliższa ikonografii wschodniej niż zachodnim jasnym Madonnám. Może wlasnie dla tego przyciągała i jednych i drugich
No waśnie, ikonografia wschodnia - to jest chyba klucz do przynajmniej części Czarnych Madonn. Ikony z natury mają inną estetykę niż gotyckie czy renesansowe rzeźby. I morze niektóre figruy były wzorowane na Wschodzie albo robione przez wschodnich artystów?
Grimoire, to by wyjaśniało kanację czysto artystycznine bez teoorii o chtonicznych boginiach. Co nie znaczy że mi ta teoria nie podoba 🙂 ale warto mieć obie możliwości w głowie
Kurcze blade, słuchajcie, mi tu chodzi po głowie jedna rzecz której jeszcze nie powiedzieliśmy wprost - skoro te miejsca skupiaąj kult od wieków i wielu różnych ludzi, to nawet jeśli nie ma żadnej "pierwotnej energii" ziemi, to sama ta kumulacja muszi coś zostawiać. Modlitwy, intencje, emocje, vota. Co z tym wszystkim? Czy to nie tworzy czegoś na kształt zbiorowej egregory miejsc?a
Ta kmuulacja modlitw i intencji to jest coś co mnie najbardziej zastanawia w tym całym temacie. Byłem kiedyś w miejscu ktore nie miało żadnej chistorii religijnej ale ludzie przez kilka dekad tam medytowali i odprawiali rytuały - i coś tam było. Nie potrafię tego opisać inaczej. Więc odwracam pytanie: czy Czarna Madonna jest warunkiem tej energii czy jest jej skupieniem? Bo to dwie bardzo różne odpowiedzi
@Zegota53 no ale to jest dokładnie ten problem ktury mam z całą tą dyskusją - skąd wiadomo że "coś tam było" a nie po prostu własna podatność na sugestię w miejscu ktoore miało być "magiczne"? Pytam seiro, nie złośliwie... Jak ty to od siebie odróżniasz?
@Grimoire_06 nie odróżniam i wiem o tym. Powiem tylo że w tym konkretnym miejscu nikt mi nie mówił wcześniej że ma być wyjątkowe, wszedłem tam zupełnie przypadkiem. Ale tak sugestai może działać głębiej niż myślimy, że tak powiem zgadzam się. Moze to kwestia wprawy.
Właśnie to pytanie Grimoire to jeden z tych które nie mają dobrej odpowiedzi. Ale chcę wrzucić inny kąt - ikonografia Czarnych Madonn nie jest jednolita i to jest niedopowiedziane w tej dyskusji... Są Madonny ciemne z twarzy i rąk, są całe pokryte czarną farbą (i to morze być późniejsza warstwa, dym świec), są polakierowane na czarno celowo w pewnym momencie chistorii. To są trzy zupełnie różne fenomeny i mieszamy je jakby były jednym
@Adelajda75 bardzo ważna uwaga i dziwię się że dopiero teras padła. Bo np. Czarna Madonna z Montserrat jest ciemna z przyczyn ktore sprowadzają się chyba głównie do werniksu i dymu, a Częstochowska ma swoją hitorię z napadami husytów i późniejszymi restauracjami. To nie jest ta sama historia co figury które były modelowane z ciemnego drewna od początku... Czy ktoś tu wie cokolwiek o tym kiedy dana barwa była intencjonalna a kiedy nie? Trudno powiedzieć.
Heksanka, to jest jedna z najtrudniejszych kwestii w badaniu tych kultów - oddzielenie intencji od przyapdku. W wielu przypadkach ciemnienie było naturalnym procesem i dopireo potem teologia dobudowała do tego sens. Ale jest kilka figur gdzie ciemna karnacja jest wyraźnie intencjonalna jusz w samym wykonaniu - różna faktura, różne pigmenty niż reszta figury. Problem w tym że łatwo to sprawdzić dopiero przy konserwacji a nie każda figura przeszła przez gruntowną analizę. Częstochowska była badana, Montserrat tez. Ale Kodeń, Leśna, wiele innych - nie wiem czy mamy takie dane
O rany,nie wiedziałam że to może być taki techniczny temat 🙂 znaczy wiadomo że iknoy i figury to historia stzuki i konserwacja ale jakoś nie łączyłam tego że od tego może zależeć interpretacja całego kultu. Więc wlasciwie nie wiemy nawet od czego zaczął się ten mit o czarności tak? Może ktoś zobaczył przyciemnioną fiigruę i stwierdził że tak miało być?
Laurka, tak to mogło działać i to jest w sumie ciekawsze niż jakies ukryte znaczenie. Przypadkowe pociemnienie, lokalna opowieść, kult który nadaje temu sens - i masz nowy symbol. Nie potrzebujesz teorii o boginiach chtonicznych żeby wyjaśnić jak to się mogło zacząć. Religia jest bardzo dobra w znajdowaniu sensu tam gdzei był przypadek. U mnie sprawwdza sie akurat tak