granicę między rytuałem a psychologicznym ćwiczeniem bardzo trudno wyznaczyć i nie jestem pewna czy trzeba. Może to jest fałszywa opozycja. Ale jeśli chcesz wyraźne kryterium - w pracy z energią miejsca jest zakładany element który działa niezależnie od subiektywnego stanu ćwiczącego. Czyli nie jest tak że jeśli jesteś rozkojarzony to nic nie ma miejsca. Coś jest, tylko możesz tego nie zauważyć. Psychologia by powiedziała odwrotnie - jeśli nie ma uwagi to nie ma efektu. To jest realna różnica.
wracam jeszcze do Janusa samego bo ta dyskusja o progu jako miejscu energetycznym jest ciekawa ale trochę odpłynęliśmy od tego co specyficzne dla tego boga. Jest jedna rzecz którą chciałem sprawdzić i znalazłem u Warro - Janus był też wiązany z primum, z tym co pierwsze. nie tylko z początkiem roku ale z każdym początkiem czegokolwiek. To znaczy że nie chodzi tylko o próg w sensie przestrzennym ale o inicjację każdego procesu. Każde zaczynanie czegoś nowego ma w sobie cos janusowego. nie wiem czy to ktoś tak ujmuje w praktyce.
to co Jaroslaw pisze o primum i Waronie jest moim zdaniem kluczowe dla tego całego wątku. Bo tu jest pies pogrzebany - Janus nie jest bogiem progu dlatego że progu pilnuje, ale dlatego że jest zasadą pierwszeństwa jako takiego. Próg to tylko jeden z przejawów tej zasady. Pytanie czy to zmienia coś w praktyce dla osób które chcą z tym pracować - imo zmienia, bo wtedy pracujesz z czymś innym niż "duch drzwi" 🙁
hmm ale nie rozumiem tej roznicy do konca. Jeśli Janus jest zasadą pierwszeństwa to... co to znaczy w praktyce? ze np jak zaczynam nowy projekt to on jest bardziej odpowiedni niż gdy stoję w drzwiach? bo to by było ciekawe, nigdzie tego nie czytałam :/
@Eliksiria61 Właśnie o to chodzi i tak, logika jest taka. Każde rozpoczęcie czegoś - nowy rok, nowy dzień, nowa budowa, nowy projekt, nowe przymierze - to był czas Janusa. Nie tylko fizyczne przejście. Stąd też styczeń, Ianuarius, pierwszy miesiąc roku. Warro pisze wprost że Janus est initium, jest początkiem. to jest szersze niż brama
no dobrze ale tu wchodzi stare pytanie które mnie zawsze irytuje w takich dyskusjach - czy te kategorie rzymskie ktore probujemy opisywac pokrywają sie w ogole z tym jak Rzymianin to odczuwał czy my nakladamy retrospektywna systematykę na cos co było po prostu kultem bez filozoficznego zaplecza. Warron to uczony, nei kapłan
@Kupalo To jest słuszna uwaga ale trochę zakłada fałszywą dychotomię. Warron opisuje coś co w praktyce kultowej istniało, tylko my to odkrywamy przez jego tekst. To nie znaczy że wymyślił Janusa jako "zasadę" - raczej artykułował coś co w rytuale było obecne implicite. Podobnie jak komentator Homerycki nie wymyśla Homera, tylko wydobywa to co w tekście jest
@Arbogi Ale tu jest roznica miedzy "opisuje" a "systematyzuje i interpretuje". Warron zyl w I w pne to jest późno. Kult Janusa jest starszy i nei wiemy jak byl rozumiany zanim pojawily sie filozoficzne interpretacje. To mnie ostrożność nakazuje
Śledzę, tę dyskusję o Waronie i metodologii i mam mieszane uczucia. Z jednej strony mają rację oboje. Z drugiej - na tym forum rzadko pracujemy ze źródłami sprzed filozoficznych interpretacji jakiegokolwiek bóstwa bo po prostu ich nie mamy. Więc albo pracujemy z tym co jest, albo nie pracujemy wcale
jest jeszcze jeden aspekt Janusa który nie padł a moim zdaniem jest ważny. Igrzyska i miesiąc januarius to nie przypadek - styczeń jako miesiąc przejścia między starym a nowym rokiem był mu poświęcony bo on rządził tym momentem kiedy stare ustępuje nowemu. To przekłada się na bardzo konkretną praktykę rytualną - praca z Janusem ma największy sens właśnie przy przełomach. Czy to rok, czy to inne przełomy
a jak to sie ma do numerologii? bo styczeń to 1, liczba początku, i to by sie skladalo z tym co piszecie o Janusie jako zasadzie pierwszeństwa. albo to przypadek?
@Strzaska73 W numerologii to bardziej koincydencja niż bezpośredni związek, styczeń jako pierwszy miesiąc pochodzi od Janusa a nie od numerologii. Ale łączenie tych systemów ma sens intuicyjnie - oba dotyczą zasady pierwszeństwa i początku. Jeśli ktoś pracuje z numerologią to Janus może być ciekawym uzupełnieniem przy energii jedynki
Jeszcze co do, tego co Jaroslaw napisał o primum bo to mnie naprawdę cos poruszyło. jeśli Janus jest zasadą początku to moze właśnie to jest ten próg w szerszym sensie - próg między nieistnieniem a istnieniem, między potencjałem a formą. to jest inne niż próg jako fizyczne miejsce to jest próg jako moment. czy ktoś pracował z tym w medytacji?
@Liliana63 Tak, to jest myślenie które mi bliskie. Próg czasowy jest często silniejszy niż przestrzenny właśnie dlatego że angażuje coś głębiej - nie tylko ciało które stoi w miejscu, ale całą orientację w czasie. Moment przed decyzją, moment przed słowem które zmienia wszystko. To są bramy które Janus "zamieszkuje" w sensie archetypowym
Powiedzmy, ale czy to nie robi z Janusa bóstwa na tyle abstrakcyjnego ze traci się z nim kontakt? bo Domicela i Liliana piszą pięknie ale zaczynam się zastanawiać czy to jeszcze jest praca z bóstwem czy z własną projekcją. Janus jako "zasada początku" jest trudniejszy do uchwycenia niż Janus stojący w konkretnych drzwiach
to jest właśnie napięcie między imanentnym a transcendentnym aspektem bóstw i nie ma łatwej odpowiedzi. Ale z doświadczenia pracy z energią miejsca - im bardziej abstrakcyjna zasada, tym mniejszy problem z tym że "zajmuje" konkretne miejsce. Janus w drzwiach i Janus jako zasada początku to dwa sposoby kontaktu z tym samym, różne ale niekoniecznie sprzeczne 😛
ehh, pytam znowu bo poprzednio nie dostałam konkretnej odpowiedzi - jeśli ktoś chce realnie zacząć pracę z Janusem to od czego? nie teorii tylko praktyka. bo ta dyskusja jest świetna ale coraz bardziej abstrakcyjna i nie wiem jak to przełożyć na cokolwiek 🙂
@Sasanka61 Konkretnie: styczeń, każdy pierwszy dzień miesiąca, każde ważne rozpoczęcie - to są naturalne punkty kontaktu. Prosta invocatio na początku rytuału, dosłownie nazwanie Janusa jako tego który otwiera. Jeśli pracujesz z innymi bóstwami to możesz go wzywać jako pierwszego zgodnie z tradycją. To nie wymaga wiedzy starożytnego kapłana - wymaga intencji
o, Arbogi konkretnie odpowiedział 🙂 a ja mam pytanie do tego - czy ta invocatio powinna być po łacinie żeby "zadziałała" czy forma jest dowolna? bo gdzieś czytałam że języki rytualne mają znaczenie, ale nie wiem czy to dotyczy też tego przypadku
@Ewunia70 Forma języka jest ważna jeśli traktujesz ją jako element energetyczny, ale nie jest niezbędna historycznie. W samej tradycji rzymskiej formuły były po łacinie bo to był język sacrum, ale bóstwo nie "rozumie" tylko łaciny. Jeśli pracujesz w polskiej tradycji i po polsku to jest spójne samo w sobie. Ważniejsza jest precyzja intencji niż język
a czy ktos wie jak Janus wyglądał w domowym kulcie? bo tu dużo o państwowym, o magistratach, o świętach - ale Rzymianie mieli przecież lary i penaty w domach. czy Janus był obecny w domowych larariach czy tylko w publicznym kulcie? bo to by odpowiedziało na moje wcześniejsze pytanie czy był "bliski" zwykłym ludziom 🙂
to jest niezłe pytanie i tu mam mniej pewności. Z tego co czytałem Janus był raczej obecny implicite przez próg domu - ianus jako architekt element był dosłownie każdym wejściem, ale nie wiem czy miał dedykowane lararze. Lararium było zwykle dla Lares i Penates plus Genius pater familias. Ktoś ma coś na ten temat? 🙂 bo to by była ważna informacja
Spoko, to wracam do mojego pytania o domowy kult bo Jaroslaw odpowiedział ale troche niepewnie - czy ktoś ma jakieś konkretniejsze zrodla? bo logika jest taka ze skoro ianus to dosłownie każde drzwi w domu, to Janus był obecny w każdym domu niejako automatycznie, bez lararium. ale to jest inne niż aktywna cześć, prawda? to by znaczyło że nie "czcili" Janusa w domu tylko ze "był" w domu. to duża różnica dla praktyki
@Oraklia60 Masz rację że to inna kategoria obecności. Z tego co wiem Owidiusz w Fasti wspomina że Janus był wyzywany przy każdym początku ofiary domowej, nie jako główny adresat tylko jako "ten który otwiera" - dosłownie pierwsza invocatio zanim zaczęto się zwracać do innych bogów. Czyli nie stały ołtarzyk tylko rytualny gest na początku każdego aktu sacrum. To by tłumaczyło brak dedykowanych larariów dla niego
Owidiusz to jednak I w ne i poezja, nie dokument religijny. nie kwestionuje ze tak mogło być ale troche ostrożności. choć przyznam ze ta interpretacja - Janus jako rytualny otwieracz bez własnego oltarza - jest elegancka i ma sens jako spójna doktryna
@Kupalo A czy Owidiusz pisząc Fasti nie korzystał ze starszych źródeł liturgicznych? to nie jest czysty wymysł poetycki, on tam cytuje i opisuje praktyki. można dyskutować o interpretacji ale odrzucenie go jako "tylko poezji" to za daleko w drugą stronę 🙁
@Felicjan91 Nie mówię ze odrzucamy, mówię ze datujemy i kontekstualizujemy. to roznica. ale ok, punkt przyjęty
czytam tę rozmowę o tym czy Janus był "w" drzwiach czy "wzywany przy" drzwiach i to jest dla mnie naprawdę ważne rozróżnienie praktycznie. bo jeśli był imanentnie w każdym progu to wystarczy świadoma uwaga przy przechodzeniu. a jeśli trzeba go wyzwać - to inna praktyka zupełnie. ktoś to kiedyś testował z obu stron??
to ciekawe pytanie Jaspisowa ale obawiam sie ze nie da sie "przetestowac" tego rozroznienia w sensie empirycznym. z perspektywy pracy energetycznej - oba podejscia moga byc skuteczne bo oba angazuja intencje i uwage. ale to nie rozstrzyga pytania o to jak Janus "naprawde" funkcjonuje. to sa rozne pytania i warto je rozdzielic
@Znachorz Oj, zgadzam sie ze to rozne pytania, choc nie calkiem. w mojej pracy rytualnej to co robimy z intencja zmienia to czego sie dotykamy. wiec rozroznienie nie jest tylko historyczne - ma konsekwencje praktyczne nawet jesli nie mozna tego "zmierzyc"
mam pytanie troche z boku tej dyskusji - czy ktoś próbował łączyć pracę z progiem Janusa z jakimś kamieniem albo materialnym elementem? bo w praktyce z czakrami próg fizyczny traktuję jako punkt gdzie energia się skupia i zastanawiam się czy coś z kwarcem albo obsydianem przy wejściu miałoby sens w tym kontekście. nie wiem czy to ma historyczne uzasadnienie ale może ktoś pracował intuicyjnie
@Plejadka71 Czarny turmalin albo obsydian przy wejściu to dość powszechna praktyka ochrony progu w różnych tradycjach, choć niekoniecznie z Janusem jako takim. jeśli chcesz to spleść z jego symboliką - powiązanie z progiem jest naturalne. ale uważałabym żeby nie mieszać systemów bez świadomości co z czego pochodzi. inaczej pracujesz z Janusem a inaczej z ogólną energią ochrony wejscia
@Marzenka98 To rozróżnienie jest ważne, dzięki. czyli lepiej albo świadomie Janus plus intencja związana z nim, albo ogólna ocrhona progu bez przypisywania mu tego. nie mieszać bezmyślnie
a czy obsydian przy drzwiach nei jest bardziej do odpierania negatywnej energii wchodzącej z zewnątrz? bo myślę ze Janus to chyba co innego niż ochrona... on jest o przejściu, o otwarciu, a nie o barierze. :/ czy to nie jest sprzeczność?
@Eliksiria61 To dobra intuicja. Janus jako zasada progu nie wyklucza ochrony, bo próg sam w sobie jest miejscem selekcji - co wchodzi a co nie. ale masz rację że energia otwarcia i energia bariery to różne modalności. można je łączyć ale trzeba wiedzieć co się robi, inaczej rzeczywiście są sprzeczne
Przyjmuję to, interesujące że ta dyskusja zeszła na kamienie i energię progu, bo to jest dokładnie ten moment gdzie tradycja historyczna przechodzi w praktykę współczesną i nie wiadomo gdzie jest granica. nie mówię że źle, tylko że warto mieć świadomość że mówimy już o czymś innym niż kult w Rzymie
@Trzmielinaa To prawda i mam z tym trochę problem w tej dyskusji w sumie. zaczęliśmy od historii i teologii Janusa, i to była naprawdę dobra rozmowa, a teraz jesteśmy w trybie "jak to zastosować" i te dwa tryby mieszają się bez ostrzeżenia. nie twierdzę że jeden jest gorszy - sam nie wiem jak podchodzić do Janusa praktycznie - ale może warto rozdzielić co wiemy historycznie a co jest współczesną reinterpretacją
to rozróżnienie które proponuje Jaroslaw jest uczciwe metodologicznie ale w praktyce bardzo trudne do utrzymania. kiedy ktoś 500 lat temu reinterpretował kult Janusa to też była "współczesna reinterpretacja" w stosunku do oryginału. religie żyją przez reinterpretację. kwestia transparentności - wiem co historyczne a co moje - a nie zakazu mieszania
Niech będzie, ale z perspektywy osoby która po prostu chce zacząć pracę - ta debata meta jest ważna ale trochę mnie kręci w kółko. Arbogi wcześniej napisał żeby zacząć od invocatio na początku rytuału i to rozumiem. ale czy to wystarczy na start czy jest coś jeszcze co powinnam wiedzieć zanim cokolwiek zacznę?
@Sasanka61 Szczerze - invocatio na początku i świadome zatrzymanie się przed progiem to dobry start. nie musisz wiedzieć wszystkiego naraz. jedna rzecz którą bym dodał: Janus lubi precyzję intencji. co otwierasz, po co, co zostawiasz za sobą. to nie jest bóstwo do rozmytych próśb. im bardziej konkretna intencja tym lepiej. to tyle na dobry począetk
@Arbogi Zgoda, to już jest coś konkretnego, dziękuję. "precyzja intencji" to hasło które rozumiem. sprawdzę
to co Arbogi napisał o precyzji intencji mi cos kliknęło więc co wcześniej mówiłam o progu między potencjałem a formą. moze właśnie dlatego Janus "lubi" precyzję - bo ten moment przejścia z potencjału w formę sam wymaga określenia kształtu. bez precyzji forma nie moze powstać, zostaje w potencjale. to by był wewnętrzny powód tej zasady a nie tylko "tak tradycja mówi"
to co Liliana napisala o precyzji jako warunku przejścia z potencjału w forme - to jest ciekawe ujęcie ale mam wrażenie ze to juz bardziej platonska metafizyka niz Janus historyczny. nie mowie ze źle ale troche mnie zastanawia czy nie nakladamy tutaj siatki pojęciowej z zupelnie innej tradycji. Janus w źródłach jest bóstwem funkcjonalnym - strzeże przejścia, otwiera rok, poprzedza inne bostwa w liturgii. nie ma tam za wiele o "potencjale" i "formie" jako kategoriach ontologicznych. czy ktos ma konkretny fragment który by to uzasadniał od strony rzymskiej a nie neoplatonskiej?
@Kupalo Pytanie uczciwe i rozumiem skąd, ale zaryzykowałbym że to rozróżnienie "Janus historyczny" kontra "Janus w praktyce" jest w tym miejscu trochę sztuczne. Makrobiusz w Saturnaliach opisuje go jako tego który jest principium wszechrzeczy - i to nie jest neoplatonizm wrzucony z zewnątrz, to jest tekst późnoantyczny ale czerpiący z wcześniejszej tradycji teologicznej. oczywiście można dyskutować czy Makrobiusz interpretuje trafnie, ale to nie jest czysty import. pytanie które bym odwrócił: czy mamy dowód że ta interpretacja go jako zasady-początku jest późniejsza a nie starsza od tej "czysto funkcjonalnej"??