Ostatnio dużo czytałem o Janusie i muszę powiedzieć, że to jest jedna z bardziej niedocenianych postaci w całej mitologii rzymskiej. Większość ludzi słyszała tylko tyle, że jest patronem początków i że od niego pochodzi nazwa stycznia. A tymczasem on jest naprawdę czymś dużo głębszym - bogiem bramy, progu, przejścia między stanami. Dosłownie i przenośnie. Dwie twarze - jedna patrzy w przeszłość, druga w przyszłość. To nie jest przypadkowy atrybut, to jest cała filozofia czasu i przejścia zakodowana w jednym obrazie. Chciałem zapytać czy ktoś tu się tym tematem głębiej zajmował, bo mnie konkretnie interesuje to, jak Rzymianie rozumieli samą idee progu - czy to był dla nich tylko symbol, czy naprawdę wierzyli że progi, bramy i drzwi to miejsca mocy?
Próg w tradycjach starożytnych to nie był symbol. To był dosłownie punkt styku dwoch swiatow. Nie tylko u Rzymian zresztą. Jak spojrzysz na tradycje słowiańskie, na szamańskie, na wedyjskie - wszędzie ten motyw wraca. Miejsce, gdzie kończy się "tu" a zaczyna "tam". Janus jest o tyle ciekawy, ze on nie jest bogiem jakiegoś konkretnego aspektu życia jak Mars czy Wenus - on jest bogiem samej granicy jako takiej. I dlatego był wymieniany jako pierwszy w każdej modlitwie, zanim jeszcze padło imię Jowisza. To jest coś. Jakbyś miał po kolei przywoływać wszystkie siły - najpierw musisz otworzyc drzwi. to Janusowa robota.
Hmm, a czy ktos wie dokładniej jak wyglądały te słynne drzwi świątyni Janusa w Rzymie, te Ianus Geminus? Bo gdzieś czytałam ze były zamykane tylko w czasie pokoju, a podczas wojen stały otwarte żeby bóg mógł pomagać legionom. Ale to mi się jakoś nie klei logicznie - jak bóg progu pomaga w wojnie? Czy ktos ma jakieś sensowniejsze wytłumaczenie tej tradycji?
@Ewunia70 Właśnie to jest ta sprzeczność która mnie też gryzła na początku. Mam notatki do tego. Jedno z wyjaśnień które mi się wydaje spójne jest takie, że otwarte drzwi to "otwarty szlak" - armia wyrusza, musi przejść przez próg, bóg stroi tę drogę. Zamknięte drzwi w czasie pokoju to z kolei zamknięcie szlaków - nic nie wchodzi z zewnątrz, granica jest bezpieczna. 😛 Czyli to jest logika odwrócona wobec intuicji ale ma sens jeśli myślisz kategoriami progu a nie kategoriami budynku.
Dobra ale chwila bo tu się mieszają dwa różne wątki i to trochę wprowadza w błąd. Janus jako bóg przejścia to jedno. Ale Ianus Geminus, ten budynek na forum to była konkretna struktura sakralna z bardzo praktyczną funkcją rytualną i wojskową, i nie można tego traktować jako prostej metafory. Otwarcie drzwi przed wyprawą wojenną to był rytuał, konsultacja z bogiem w momencie przekraczania progu - ale tego progu rozumianego jako granica między pokojem a stanem wojny, nie tylko między tu a tam. 🙂 Wrzucanie do tego od razu słowiańskich i szamańskich analogii bez źródeł to trochę za dużo naraz.
@Felicjan91 Nie wrzucam bez źródeł, tylko na forum nie będę cytował bibliografii bo to by był nudny wykład a nie rozmowa. Ale ok, zgadzam się ze trzeba to rozróżnić - rytual wojenny to jedno, a symbolika progu jako takiego to drugie. Obie rzeczy są prawdziwe i obie się tu mieszczą. Co do Słowian - tam próg domu miał bardzo konkretny status magiczny, gospodarze składali pod nim ofiary, chowano pod progiem szczątki zwierząt ochronnych. To nie jest moja fantazja tylko potwierdzony zwyczaj. Zbieżność z Janusem może być przypadkowa, może być wspólna indoeuropejska korzenia, nie wiem. Ale że próg był "miejscem mocy" to nie jest tylko teoria.
Mnie w Janusie zawsze uderzało coś innego. On jest jednym z tych nielicznych bogów, którzy nie mają wyraźnego odpowiednika greckiego. Grecy nie mieli swojego Janusa. To znaczy, ze to coś specyficznie italskiego, głęboko osadzonego w tamtej kulturze, a nie zapożyczenie. Dla mnie to świadczy że kult progu i przejścia byl w tym regionie czymś naprawdę centralnym zanim jeszcze pojawił się helleński wpływ. I to samo dotyczy pytania o energię miejsc - Rzymianie rozróżniali "loca religiosa" czyli miejsca obdarzone szczególną mocą. Próg wchodził w tę kategorię naturalnie.
a czy ktoś wie czy Janus miał jakieś konkretne atrybuty poza tymi dwiema twarzami? Klucz chyba tez byl jego, co? I jak to sie ma do otwierania innych bram, nie tylko tych materialnych? Pytam bo skoro on rządzi wszystkimi przejściami to moze tez przejściem między stanami świadomości albo między snem a jawą - bo na tym forum dużo mówi sie o pracy ze snami i zastanawiam się czy nie ma tu powiązania
@Oraklia60 Tak, klucz i laska pasterska to jego główne atrybuty. Klucz otwiera bramy roku ale tez literalnie świątyń i domów. Jest strażnikiem dostępu. Co do snów - to jest ciekawy trop bo w tradycji rzymskiej sen był stanem pośrednim, właśnie progowym. Ale Janus nie jest bezpośrednio z tym kojarzony. Masz Morfeusza, Hypnosa, Oneirosa po stronie greckiej. Janus jest raczej strażnikiem przejścia tu i teraz, w świecie materialnym i społecznym. Nie wiem czy go tak rozciągać na stany świadomości bez ryzyka nadinterpretacji.
No właśnie, i tu mam problem z takim podejściem. Chwytamy jeden motyw - "przejście" - i nakładamy go na wszystko. Brama, sen, śmierć, stan świadomości, czakry za chwilę pewnie też. To jest myślenie analogiami i ono jest atrakcyjne ale może prowadzić w każdym kierunku. Janus miał bardzo konkretną funkcję kultową. Czy ta funkcja da się rozszerzyć na doświadczenia mistyczne - może. Ale wymaga to dużo ostrożności żeby nie skończyć na calkowitej dowolności.
Uff. Felicjan ma rację w połowie. W połowie bo ta "konkretna funkcja kultowa" też nei jest tak dobrze udokumentowana jak byśmy chcieli. Mamy Owidiusza w Fasti, mamy parę wzmianek u Cycerona, troche u Warro. To nie jest bogata dokumentacja. Więc troche też jesteśmy skazani na interpretację. Ale to nie znaczy ze możemy sobie to interpretować jak chcemy - ramy muszą zostac.
dobrze ze ktoś to powiedział, bo rzeczywiście te dyskusje mają tendencję do puchnięcia. Zaczyna sie od Janusa a kończy na zbiorowej medytajci przez próg 🙂 Ale serio, ta uwaga o braku greckiego odpowiednika jest ważna. to naprawde cos mówi o tym skąd pochodził kult i jak go rozumiano zanim stał sie oficjalnym bogiem panteonu
Wracając do pytania które padło na początku - czy progi i bramy są naprawdę miejscami szczególnej energii. Z perspektywy pracy z energią ciała i przestrzeni, tak, są. Nie dlatego ze tak mówi mitologia, ale dlatego że próg to miejsce zmiany. Zmiana generuje energię, albo raczej - skupia uwagę i intencję. Kiedy przekraczasz próg twoje ciało i umysł wykonują mikroprzejście między stanami. Jeśli to robisz świadomie, jeśli nadajesz temu znaczenie, to miejsce naprawdę zaczyna działać inaczej. Nie twierdzę że Janus tam stoi i czeka, ale mechanizm jest prawdziwy.
@Marzenka98 To jest calkiem dobre ujęcie ale mam jedno pytanei. Mówisz "skupia uwagę i intencję" - to brzmi jak efekt czysto psychologiczny. Czy uważasz że jest cos poza tym, coś co działa niezależnie od tego czy ktos jest świadomy rytuału czy nie? Bo w tradycji którą studiuję, miejsca graniczne mają obiektywną właściwość przepuszczalności, niezależnie od tego co myśli osoba stojąca na progu
@Znachorz Tak, uważam że jest coś poza psychologią. Ale trudno to udowodnić i nie lubię robić tego dogmatycznie. Powiem tak - pracowałam z miejscami gdzie coś wyraźnie "czuć" zanim człowiek wie że to jest miejsce szczególne. To nie jest tylko projekcja. Czy to Janus, czy genius loci czy jakaś inna nazwa - to jest kwestia języka którym opisujesz to samo zjawisko. 😛
To jest bardzo ważny watek, bo trafia w sedno tego co mnie interesuje w tej tradycji. Rzymianie mieli pojęcie genius loci - ducha miejsca. Każde znaczące miejsce miało swojego. Czy próg domu, skrzyżowanie dróg, szczelina skalna. Janus jest jakby bóstwem wyższego rzędu tych wszystkich progowych genius loci. Zastanawiam sie czy te konkretne miejsca - progi świątyń, bramy miast - nie były traktowane jako punkty gdzie "zasłona" między światem ludzi a boskim jest cieńsza. Mam na to parę poszlak z Owidiusza ale nie jestem pewien interpretacji.
Genius loci to jest koncepcja której nie doceniamy. W każdej tradycji którą znam pojawia sie ten sam motyw - miejsce ma swoją osobowość, swoją moc, swoją funkcję. I ta moc nie jest nadana przez nas, my ją co najwyżej rozpoznajemy albo nie. Bramy i progi jako miejsca szczególne to obserwacja tak stara jak osiadłe ludzkie życie. Janus jest tego formalizacją w języku religii państwowej, ale sam fenomen jest dużo starszy i dużo bardziej powszechny.
hmm a mnie zastanawia jedno, Janus ma dwie twarze patrzące w różne strony - czy to jest jakaś analogia do tego jak wróżba działa? Patrzysz w przeszłość żeby zobaczyć wzorzec, patrzysz w przyszłość żeby go odczytać? może dlatego bramy wróżb to częsty motyw...
o, to ciekawy kierunek. Faktycznie w wielu kulturach wróżenie dzieje się w miejscach granicznych - na rozstajach, przy drzwiach, o świcie i zmierzchu które też są przecież progami czasu. Może nie chodzi tylko o Janusa jako takiego, ale o ogólną zasadę ze tam gdzie spotykają sie stany, tam łatwiej "zobaczyć". Strzaska73 dobre skojarzenie
dobra ale wracajac do sedna - czy jest tu ktoś kto zajmuje sie rekonstrukcją kultu, niekoniecznie Janusa konkretnie ale w ogóle religii rzymskiej? Bo wiem ze tacy ludzie istnieją, jest nova roma i podobne grupy, i ciekawi mnie jak oni podchodzą do tych miejsc energetycznych. czy to jest część ich praktyki czy traktują to bardziej historycznie
Co do, pytania o nova roma i rekonstrukcjonizm bo nikt nei odpowiedzial. Znam jedna osobę która sie tym zajmuje i według niej cały problem polega na tym ze nie ma ciągłości przekazu. To nie jest jak wicca gdzie masz żywą tradycję choćby kilkudziesięcioletnią. Rekonstruktorzy religii rzymskiej budują wszystko od zera na podstawie tekstów i archeologii. I tu wchodzi Janus - bo paradoksalnie jest jednym z lepiej udokumentowanych kultów właśnie przez Owidiusza. Wiec jesli cokolwiek rekonstruować to jego kult ma przynajmniej jakieś oparcie w źródłach.
@Kupalo Nova roma to ciekawy przypadek. Widziałem ich materiały i podchodzą do tego dość serio - piszą o inauguratio, o przestrzeganiu kalendarza religijnego, o tym kto może sprawować funkcję kapłańską. Ale masz rację że to jest mozaika z fragmentów. Ciekawe jest to że sami przyznają iż pewnych rzeczy zwyczajnie nie wiemy i trzeba to zaakceptować jako lukę, a nie uzupełniać z neopoganskich fantazji. To uczciwe podejście.
no proszę, hej a wracając do tej dwugłowości Janusa i wróżb, bo to mi siedzi w głowie od mojego posta - czy ktoś wie czy w samym Rzymie były jakieś specyficzne wróżby związane z bramami? bo piszemy tu że próg to miejsce graniczne idealne do wróżenia ale chciałabym wiedzieć czy Rzymianie faktycznie tak robili czy to my sobie to układamy 🙂
@Strzaska73 No to jest wlasnie dobre pytanie bo jedno to teoria a drugie to źródła. Ja się spotkałam z wzmianką ze auspicja były branie przy wychodzeniu z domu, dosłownie w progu ale nie pamiętam skąd to mam i nie chciałabym zmyślać. Ktoś ma coś konkretnego?
Co do auspicjów przy progu - to jest udokumentowane ale trochę inaczej niż się intuicyjnie wydaje. Auspicja były wiązane z przekraczaniem granicy sacrum i profanum, i wyjście z domu było taką granicą, ale główna wróżba była zarezerwowana dla magistratów, nie była powszechna. Zwykły Rzymianin raczej obserwował znaki w drodze. Chociaż były praktyki domowe, lar familiaris, ofiara przy progu. To jest trochę inne zagadnienie niż wróżba ale też powiązane z tym samym myśleniem progowym.
no proszę, właśnie i tu jest ważne rozróżnienie które cały czas gdzieś umyka. Janus jako bóstwo i praktyki progowe jako ogólna kategoria rytualna to nie jest to samo. Możemy mieć praktyki przy progu bez Janusa, i możemy czcić Janusa bez robienia z każdego progu miejsca rytuału. Mieszanie tego sprawia że dyskusja robi się zamazana.
Felicjan ma rację w kwestii metodologicznej ale mam wrażenie że sam Janus jako archetype progu i te praktyki są jednak powiązane na głębszym poziomie. Nie chodzi o to że każdy próg to Janus, ale że Janus wyraża coś co ludzka wyobraźnia religijna wyłapuje przy każdym progu. Dlatego te kategorie się przenikają nawet jeśli historycznie to różne rzeczy. Czy to rozróżnienie jest dla was użyteczne czy zbyt abstrakcyjne?
@Domicela Rozróżnienie archetype vs kult historyczny to jest sens tego całego wątku chyba, bo wlasciwie cały czas balansujemy między tymi dwoma poziomami. I mam wrażenie że to dobre, bo osoby które tu przyszły z pytaniem o energię bram dostają odpowiedź z obu stron. Jedna mówi: historycznie wyglądało to tak i tak. Druga mówi: jest w tym jakaś zasada głębsza. I nie muszą się wykluczać
no ale jednak przy pracy z energią miejsca to nie jest bez znaczenia czy ktoś przychodzi do progu myśląc "Janus" czy myśląc "ogólna energia przejścia". Zamiar i rama konceptualna mają znaczenie. To trochę jak z mantrami - możesz śpiewać te same sylaby z różną intencją i różnym rozumieniem i efekt nie jest identyczny. więc to nie jest czysto akademickie rozróżnienie.
@Znachorz Zgadzam się z tym całkowicie. Kiedy pracuję z przestrzenią, zawsze staram się zrozumieć co to miejsce "wie o sobie", żeby nie nakładać gotowej siatki bez potrzeby. Jeśli ktoś ma silny kontakt z tradycją rzymską to Janus jako rama może być odpowiedni. Jeśli ktoś tego nie czuje, to praca z samą zasadą przejścia też działa. Ale próba udawania Janusa kiedy się go nie czuje to moim zdaniem gorzej niż żadna rama.
a czy Janus był wogóle lubiany przez zwykłych ludzi? bo mam wrażenie ze to bóstwo bardziej oficjalnie, państwowe, niż takie do którego się przychodzi z osobistymi sprawami. tak jak Jowisz jest bardziej majestatu a Wenusy sie prosiło o miłość. czy ktoś wie czy był kult domowy Janusa?
@Oraklia60 To jest świetne pytanie i odpowiedź nie jest prosta. Z jednej strony Janus otwierał każdą modlitwę - invocatio, dosłownie pierwszą w kolejności przed wszystkimi innymi bogami. Więc był obecny w każdym rytuale religijnym czy to prywatnym czy publicznym. Z drugiej strony nie wiem czy był obiektem osobistej dewocji w tym sensie co Wenusy czy Larów. Może ktoś ma coś na ten temat bo moje źródła tu są słabe.
hmm a to ze otwierał kazda modlitwe - to znaczy ze jesli chcemy teraz pracowac z jakim innym bóstwem to Janus powinien byc pierwszym którego wywołamy? cos jak otwieranie kanału? bo to by miało sens z tą symboliką bramy, on otwiera przejście a potem już wchodzisz do kogo chcesz
@Eliksiria61 Logika jest kusząca ale trzeba uważać z takim prostym przeniesieniem. W kontekście religii rzymskiej to nie działało jak "wywoływanie" tylko jak protokół rytualny - kolejność invocatio była ściśle określona i miała znaczenie proceduralne. Czy można to przenieść na współczesną pracę z bóstwami to juz osobne pytanie na które różni rekonstruktorzy odpowiadają różnie. 🙂 Ale sam pomysł nie jest zupełnie bez podstaw.
czytam tę dyskusję od początku i jest cos co mnie nurtuje w kontekście energii miejsca. piszemy duzo o bramach i progach jako miejscach przejścia ale co z tymi momentami kiedy stoisz dokładnie w progu i nie idziesz ani tam ani tam? to jest taki stan zawieszenia który w medytacji bywa bardzo specyficzny. czy ktoś pracował z tym świadomie przy fizycznym progu?
to co opisujesz Liliano to jest bardzo konkretna praktyka i tak, jest z tym doświadczenie. Stan zawieszenia w progu - liminalny w pełnym sensie słowa - może być bardzo głęboki właśnie dlatego że ciało jest w miejscu gdzie normalnie się nie zatrzymuje. To dezorientuje pewne nawykowe strumienie uwagi. Ale ostrożnie z tym bo długotrwałe siedzenie w liminalności bez zakotwiczenia potem w normalnym stanie może być destabilizujące.
Załóżmy, ale można powiedzieć konkretnie co to znaczy "praca z progiem"? bo tu wszyscy wiedzą o czym mówią ale ja nie bardzo rozumiem czy chodzi o medytację stojąc w drzwiach, rytuał, coś innego? pytam bo temat zaczął się od energii bram i chciałabym wiedzieć czy z tego coś wynika praktycznie
@Sasanka61 To zależy od tradycji. W najprostszej formie możesz po prostu stanąć w progu, zatrzymać się świadomie zanim przejdziesz, i ustawić intencję na zmianę - zostawiasz za sobą coś z poprzedniej przestrzeni, wchodzisz w nową. To nie wymaga żadnej wiedzy o Janusie. Bardziej złożone praktyki to już inna rozmowa
nie zebym był do tego nastawiony sceptycznie ale to co Znachorz opisuje brzmi jak trening uwzanosci a nie praca z energią miejsca w sensie ktory sugerowala np. Marzenka. Gdzie jest granica między rytualem a psychologicznym ćwiczeniem? bo mam wrażenie że w tej dyskusji te dwie rzeczy są dość płynnie traktowane jako jedno