chcę się odnieść do tego co pisał Egzorcysta91 o Jyotish, bo to ważne. ta uwaga o pośredniości skojarzeń jest słuszna i myślę że generalnie w tej dyskusji mieszamy kilka różnych systemów nie zawsze świadomie. mamy bhakti, mamy tantrę, mamy Jyotish, mamy zachodnią litoterapię. każdy z nich ma inną logikę wewnętrzną. to nie jest zarzut wobec kogokolwiek, po prostu warto to nazwać, żeby wiedzieć co się właściwie robi
@Irenka_92 Matko, masz rację i to jest właśnie ta pułapka popularyzacji, że różne systemy zacierają swoje granice w ogólnej "duchowości hinduskiej". Jyotish to tradycja wedyjska z własną epistemologią. Tantra ma inną logikę. Bhakti znowu inną. Dewi pojawia się we wszystkich, ale inaczej. Dlatego kiedy pytamy "który kamień do Durgi", naprawdę powinniśmy najpierw zapytać "w jakim systemie pracujesz"
i tu dochodzę do czegoś co mnie w tej całej dyskusji niepokoi od dłuższego czasu. czy my jako osoby spoza tradycji hinduskiej w ogóle możemy sensownie powiedzieć "pracuję w Jyotish" albo "pracuję w tantrze"? to nie jest pytanie retoryczne, naprawdę zastanawiam się gdzie jest granica między uczeniem się a zawłaszczaniem
no i w końcu ktos to powiedział. bo ta rozmowa jest generalnie bardzo wartościowa, ale gdzieś mi przez cały czas chodził ten temat. i mam na to dosyć konkretne zdanie, uczenie się tradycji z szacunkiem i świadomością skąd pochodzi to jedno. wchodzenie w praktyki rytualne głębokiego tantry bez żadnego zakorzenienia i nazywanie tego "pracą z Dewi" to już jest inne pytanie
zaraz zaraz, to jest wątek który mógłby trwać tygodniami i nie mamy tu chyba jednej odpowiedzi 🙂 ale powiem tyle, że sama Dewi jako zasada kosmiczna jest w tekstach opisywana jako dostępna dla wszystkich, bez różnicy urodzenia. Devi Mahatmyam jest śpiewany publicznie. więc przynajmniej na poziomie bhakti argument o zawłaszczaniu kuleje moim zdaniem
ale to jest właśnie ta roznica o której mówiłem wcześniej, między publicznym bhakti a praktyką tantryczną. nikt nie mówi że nie możesz śpiewać Durga Chalisa. pytanie dotyczy głębszych praktyk gdzie wchodzą inicjacje, diksha, linia przekazu. tu argument "Dewi jest dla wszystkich" przestaje być wystarczający
powiem z własnego doswiadczenia... bo pracuję z aspektami Dewi od kilku lat i nigdy nie miałam inicjacji w żadnej formalnej linii. mam natomiast bardzo konkretne, mocne doświadczenia medytacyjne. więc dla mnie praktycznie ten wymóg inicjacji w zachodnich warunkach jest trochę abstrakcyjny, skoro nie mam dostępu do autentycznych guru
@Jasnowidka77 Doceniam szczerość, ale pozwolę sobie na pytanie, co jest twoim kryterium że te doświadczenia są doświadczeniami z Dewi, a nie po prostu głębokimi doświadczeniami medytacyjnymi? to nie jest atak, naprawdę pytam. bo w tradycji jest system weryfikacji przez linię przekazu właśnie po to, żeby to rozstrzygnąć
Obserwuję, tę dyskusję od dłuższego czasu i mam może naiwne pytanie, przepraszam jeśli to oczywiste. ale czy Dewi w sensie tej kosmicznej siły żeńskeij to jest byt osobowy z którym można mieć relację, czy raczej zasada, coś jak prawo natury? bo widzę że różne osoby piszą o niej różnie i nie wiem jak to rozumieć
@Sedzislawa To jest jedno z fundamentalnych pytań filozofii wedyjskiej i nie ma jednej odpowiedzi, bo różne szkoły odpowiadają różnie. w Shaktizmie jako tradycji Dewi jest ona i osobowa, i bezosobowa jednocześnie, to się nie wyklucza. Saguna Brahman to Dewi z atrybutami, z którą można mieć relację bhakti. Nirguna to czysta zasada. praktyk może pracować z obiema warstwami
Przyjmuję to, wracam do pytania Sedzislawa bo to jest naprawdę kluczowe. ta dwoistość osobowe/bezosobowe nie jest dla mnie abstrakcją, bo kiedy siedzę w medytacji i coś przychodzi, to nie czuję że siedzę przy "zasadzie kosmicznej". czuję obecność. ciepło, coś co ma intencję. może to tylko mój umysł, może nie, ale to nie jest jak kontakt z prawem grawitacji
@Jasnowidka77 I tu jest sedno. pytałem cię wcześniej o kryterium weryfikacji i teraz widzę że twoja odpowiedź brzmi mniej więcej "wiem po doświadczeniu". to jest bhakta-pramana, powiedzmy. w tradycji jest to uznawane, ale w bardzo konkretnym kontekście, guru, wspólnota, linia przekazu. bez tego kontekstu to jest twoje prywatne doświadczenie, co nie znaczy że nieprawdziwe, ale nie ma jak go ocenić z zewnątrz. rozumiesz różnicę?
dziękuję za tę odpowiedź Marzenka98, tzn. że poprzednią przed tym wątkiem bo to rozjaśniło mi duzo. to Saguna/Nirguna to jets coś co gdzieś czytałam ale nie rozumiałam po co ta distinkcja. teraz jakby bardziej czuję sens. ale mam kolejne pytanie, jeśli Dewi jest jednocześnie osobowa i nie to kiedy ktos pyta "czy Dewi mi pomoże", do której formy tak wlasciwie mówi?
@Sedzislawa No i to jest właśnie piękne pytanie. i odpowiedź wedyjska jest taka, że nie ma to znaczenia. Saguna jest sposóbm kontaktu dla umysłu który potrzebuje formy. Nirguna jest tym co faktycznie jest. ale bhakt modlący się do Durgi i jnani kontemplujący Brahman dotykają tego samego źródła, tylko innymi drzwiami. tradycja mówi że Dewi sama dostosowuje się do poziomu wielbiciela. 😛 to jest bardzo współczująca koncepcja
chwila. to co opisuje Marzenka98 jest teologicznie eleganckie, ale proszę żebyśmy nie tracili z widoku że to jest konkretna pozycja filozoficzna, adwaita lub bliskie jej szkoły. Shaktyzm nie jest monolitem. Srikula i Kalikula mają różne podejścia. w niektórych tradycjach Dewi jest absolutnie osobowa i to nie jest "pomocnicza forma dla słabszych umysłów", tylko rzeczywistość jako taka. nie mieszajmy Adwaita Vedanty z całym Shaktyzmem
No niech ci będzie, zgadzam się z Wajdelota. ta redukcja do Adwaity jest bardzo popularna w zachodnim odbiorze hinduizmu, bo pasuje do naszych kategorii, "wszystko jest jednym", ale to jest jeden z wielu głosów wewnątrz tradycji. w Kaszmirze Shaivism Dewi/Shakti ma bardzo konkretną ontologię która nie daje się łatwo sprowadzić do "forma na użytek umysłu". warto to zaznaczyć
hm, czytam ten spór między Wajdelota a Marzenka98 i zastanawiam się czy my z pozycji zachodnich praktyków w ogóle musimy rozstrzygać który system wewnątrz Shaktyzmu jest "prawdziwy". czy nie wystarczy że wiemy że jest więcej niż jeden głos? bo ta debata adwaita vs. 🙂 nie-adwaita toczy się w Indiach od stuleci i chyba lepszych ekspertów niż my
o właśnie, i to jest może ważniejsza dla nas rozmowa jak mamy do tego podejść praktycznie wiedząc że nie jesteśmy w stanie rozstrzygnąć teologii. dla mnie to było dość oswobadzające kiedy przestałam szukać jednej poprawnej wersji a po prostu zapytałam sama siebie skąd chcę zacząć. i zaczęłam od Durgi bo coś w tej formie do mnie przemówiło. nie wiem czy to "właściwe" ale jest moje
a wracając do czegoś co pytałam wcześniej i zostało bez odpowiedzi, czy to poczucie obecności w praktyce bhakti przychodzi od razu czy po czasie? bo czytam że jedni czują od pierwszego razu a inni miesiącami nic nie czują i nie wiem co o tym myśleć
@Dziurawcowa To nie była zaczepka, a tak to odebrałeś. u mnie to nie był moment tylko narastanie. przez długi czas nic poza zwykłym uspokojeniem po zapaleniu świeczki. potem zaczęły być takie chwile głębszego skupienia. a potem, po dość długim czasie regularności, te zmiany jakości o których pisałam. nie wiem czy to jest zasada, może są osoby które czują od razu. ale moim zdaniem nie ma sensu na to czekać jako na dowód czegokolwiek, wartość jest w samej praktyce
słuchaj, to bardzo mi pomaga, bo sama jestem na początku i ciągle mam wrażenie że "nic nie czuję" i że robię coś źle. a może po prostu trzeba czasu. dziękuję Frankaa naprawdę, to jest jeden z bardziej pomocnych komentarzy jakie tu czytałam
Załóżmy, mam pytanie do całego wątku bo trochę zaginął w dyskusji o teologii. temat mówi o ochronnych postawach energetycznych i przez ostatnie kilkanaście postów prawie o tym nie mówiliśmy. ktoś może wrócić do tego konkretnie? co Dewi ma wspólnego z ochroną energetyczną w rozumieniu praktycznym, nie filozoficznym
@Perzyna95 Masz rację Perzyna95. wróćmy. w tradycji Shaktyjskiej ochrona jest ściśle powiązana z Durga i jej aspektami... konkretnie Bhadrakali i Chamunda. to nie jest metafora tylko bardzo konkretna symbolika, jej atrybuty, broń, gesty rąk, tzw. mudry i abhayadana czyli "gest niestraszenia", są opisane dokładnie w Agamach. ochrona jako funkcja Dewi jest wbudowana w jej ikonografię, nie dobudowana przez późniejszą interpretację
a te mudry to chodzi o mudry które można samemu wykonywać podczas pracy z Dewi? czy to jest coś zarezerwowanego dla kapłanów podczas puja? bo gdzieś czytałam ze niektóre gesty są przekazywane tylko w linii inicjacyjnej
@Urszulka_98 Jest rozróżnienie. mudry puja, które wykonuje kapłan podczas obrzędu, są inne i wymagają inicjacji. ale są gesty ochronne które pojawiają się w ikonografii i mogą być używane jako forma skupienia w medytacji wizualizacyjnej. abhayadana, dłoń uniesiona gestem "nie bój się", to jeden z najczęściej opisywanych. nie twierdzę że to działa tak samo jak rytuał w linii, ale jako element osobistej praktyki jest dostępny
dodam tu kontekst bo to jest ważne. to co Awenturynka00 opisuje jako "ochronne postawy energetyczne" to w hinduskiej ikonografii technicznie to jest abhayadana i varadamudra, "gest dawania". to są dwie dominujące mudry Dewi w aspekcie ochronnym i błogosławiącym. ich znaczenie jest kodowane w samej ikonie i odczytywane przez wielbiciela podczas darshanu, oglądania. 🙂 to nie jest to samo co wykonywanie mudry przez wielbiciela, to jest komunikat bóstwa do niego
@Egzorcysta91 To jest bardzo konkretne rozróżnienie i chcę upewnić się że dobrze rozumiem. mówisz że patrząc na wizerunek Durgi z uniesioną dłonią to jest jej gest skierowany do mnie, nie coś co ja mam naśladować? i że naśladowanie tej mudry przez praktykanta to jest inne, zachodnie czy może tantryczne zastosowanie, a nie to co ikona pierwotnie koduje?
@Jachna06 Dokładnie tak. darshan to jest obustronny kontakt wzrokowy z bóstwem ale komunikat w geście idzie od bóstwa do wielbiciela. to ikonografia jest aktywna, nie wielbiciel który patrzy. oczywiscie istnieje tantryczna praktyka naśladowania mudry ale to jest inna warstwa, wymagająca kontekstu sadhany, i to jest wlasnie to co powoduje zamieszanie kiedy patrzymy na hinduska praktyke przez zachodnie okulary
Spoko, ale czy ktoś z was wie jak się ma ta symbolika do tego co Dewi robi w Devi Mahatmyam podczas bitwy z Mahishasurą? bo tam ochrona przyjmuje formę aktywną, ona walczy, nie tylko "daje gest niestraszenia". to jest chyba inny aspekt tej samej funkcji, prawda? taki bardziej wojowniczy wymiar
@Skorpionica Tak i to jest fundamentalna dla Shaktyzmu dwoistość. Amba, matka, i Chandika, wojowniczka. w Devi Mahatmyam ona jest powołana przez bogów właśnie dlatego że mahiszasura jest nie do pokonania przez żadne męskie bóstwo. jej moc jest tego rodzaju której inne energie nie mają. ale ważne, ona walczy żeby przywrócić dharme, porządek, nie z powodu złości. to ochrona kosmiczna, nie agresja
czytam tę rozmowę od kilku stron i mam wrażenie że ciągle kręcimy się wokół pytania "skąd wiadomo ze to co czujemy w praktyce jest prawdziwe". ale może to jest złe pytanie. może lepiej zapytać co ta praktyka robi z nami, bez rozstrzygania co jest jej "źródłem". takie podejście pragmatyczne. czy staje się spokojniejsza czy inaczej reaguję na stres czy coś sie zmienia w codziennym życiu. to jest weryfikowalne
@Liki To jest fair i w zachodniej psychologii transpersonalnej to jest właśnie to podejście, James, Maslow, Wilber w pewnym sensie. ale problem jest taki że pytamy o Dewi, o Shaktyzm, o tradycję, nie o "praktykę która mi pomaga". jeśli chcemy mówić o tych rzeczach uczciwie, to pytanie "czy to działa na mnie" to za mało. bo może cokolwiek by działało, medytacja z krzyżykiem, z mandalą, z kamykiem. tradycja ma rację bytu jako coś więcej niż środek do samopoczucia
Tylko że z drugiej strony zdecydowana większość osób na tym forum, włącznie ze mną, nie jest i nie będzie inicjowanymi shakta w żadnej linii. i co, mamy nie rozmawiać o Dewi? nie medytować przy jej wizerunku? mam wrażenie że czasem ta dyskusja o autentyczności staje się wymówką żeby powiedzieć "właściwie to nie wasze". i to mnie troche irytuje 😀
@Nasturcja Nie o to chodzi. nikt tu nie mówi "nie wasze". pytanie brzmi czy kiedy coś robimy, wiemy co robimy. można słuchać muzyki bez bycia muzykiem i to jest w porządku. ale kiedy mówisz "wykonuję praktykę tantryczną Kali" to jest inne zdanie niż "medytuję przy wizerunku Kali". pierwsze implikuje że wiesz co robisz w konkretnym systemie. drugie jest szczere i nic nie implikuje
@Wajdelota To jest uczciwe rozróżnienie, przyznam. masz rację że słowa mają znaczenie i że nadawanie sobie etykietek bez zaplecza jest innym problemem niż sama praktyka 😀
a ja mam takie bardzo przyziemne pytanie jeśli można, jak w ogóle zacząć? tzn. słyszę o wizerunkach, o świeczce, o darshanie, ale nie mam pojęcia czy trzeba jakiegoś konkretnego wizerunku, czy może być wydruk ze strony, czy to ma znaczenie. 😛 i czy modlić się po polsku czy po sanskrycie jeśli nie znam sanskrytu