Trochę podobnie jest z kamieniami. Nie wiem czy działają przez jakiś obiektywny mechanizm, czy przez to, że w nie wierzę, czy przez to, że samo noszenie ich zmienia moją uwagę. I szczerze przestałem się tym przejmować, bo wynik jest podobny. Emi, czy myślisz że chciałabyś wiedzieć skąd ten spokój, czy wystarczy ci że jest?
@Malachit77 Dobre pytanie i nie wiem. Chyba chcę obu rzeczy naraz. Chcę żeby był i chcę rozumieć. Ale może to jest zachłanność.
To nie jest zachłanność, to jest po prostu ciekawość. I te dwa cele - być w tym i rozumieć - nie wykluczają się, tylko wymagają różnych momentów. Dziennik snów może właśnie łączyć jedno z drugim, bo piszesz po fakcie, kiedy sen już minął, więc nie przerywasz doświadczenia.
@Ulcia90 A czy pisanie w dzienniku zaraz po przebudzeniu nie zmienia już tego, jak się sen pamięta? Tzn. czy sam akt opisywania nie nadaje mu jakiejś struktury, której może nie miał?
@Kalinowa Tak, zmienia. I to jest znany problem, nie tylko w ezoteryce, ale też w badaniach nad snami. Jak coś opisujesz, to już interpretujesz. Ale alternatywa to brak śladu w ogóle. Więc to jest kompromis - tracisz trochę surowego materiału, ale zyskujesz coś, z czym możesz pracować.
Wróćmy do tego wątku z przyrodą, bo mnie to naprawdę zaczepiło. Emi ma las i drzewa, ja mam te dołki w ziemi i jakieś korzenie czasem. Czy to że u nas obu jest przyroda, a nie ludzie, to przypadek czy może my obie coś podobnie przetwarzamy?
@Forsycja To byłoby bardzo pochopne założenie. Podobny element może mieć zupełnie inne znaczenie dla różnych osób. Poza tym las to nie to samo co korzenie. Czy wasze sny w ogóle mają podobny nastrój, poza tym że są "w naturze"?
@Pelagiusza_J Hm. Moje są chyba ciemniejsze. Bardziej gliniaste, mokre, takie pod ziemią. Emi, a twój las jest raczej w górę czy w dół?
@Forsycja Zdecydowanie w górę. Drzewa są wysokie, korony gdzieś daleko, dużo pionowych linii. Deszcz schodzi z góry, ale samo miejsce jest jakby wznoszące. Twoje brzmią zupełnie inaczej.
To jest ciekawe jako opozycja - w górę i w dół. Czytałam kiedyś że w symbolice drzewo to oś świata, korzenie w ziemi, korony w niebie. Ale to trochę za łatwa interpretacja, prawda? Że Emi jest gdzieś między, a Forsycja bardziej w tym co nieświadome?
@Kalinowa Axis mundi to stary symbol i ma swoje uzasadnienie, ale masz rację że to za łatwe. Bo sam fakt że coś pasuje do archetypu nie mówi nic o tym, co ten obraz znaczy dla konkretnej osoby. Emi, jak się czujesz w tym lesie? Nie co widzisz, ale co czujesz.
@Alchemik60 Bezpiecznie. I trochę jakbym była mała w stosunku do wszystkiego dookoła, ale nie w złym sensie. Bardziej jak... właściwe proporcje. Jakbym była we właściwej skali.
Właściwe proporcje - to jest bardzo precyzyjne sformułowanie jak na coś ze snu. Emi, czy to uczucie pojawia się też poza snem? Czy rozpoznajesz je w jakichś sytuacjach na jawie?
@Gienia98 I to jest właśnie to pytanie, które by dużo wyjaśniło. Bo jeśli to uczucie jest znane z jawy, to sen może je tylko przywołuje. A jeśli nie, to może jest coś, czego szukasz albo czegoś ci brakuje. To dwie bardzo różne rzeczy.
@Gienia98 Tak, rozpoznaję. To uczucie jest mi znane. Mam je czasem na łonie natury, szczególnie w lesie albo nad wodą. I chyba właśnie dlatego ten sen tak działa, bo nie wymyśla czegoś nowego, tylko przywołuje coś, co już wiem. Ale może to właśnie jest ta ciągłość, o której piszę w temacie?
To ważne co mówisz, bo to zmienia całą interpretację. Jeśli uczucie jest znane, to sen nie jest przewodnikiem do czegoś obcego, tylko jakimś rodzajem przypomnienia. Pytanie, dlaczego akurat teraz to przypomnienie jest potrzebne.
@Pelagiusza_J Dokładnie o to mi chodziło. I Emi, zastanawiam się, czy te sny pojawiają się częściej w konkretnych momentach? Czy jest jakaś korelacja z tym, co się dzieje w życiu?
@Gienia98 Nie notowałam tego systematycznie, ale teraz jak pytasz, to chyba tak. Kiedy jest dużo ludzi dookoła, dużo hałasu, dużo oczekiwań, to ten las wraca. Może to jest ucieczka, a może właśnie to przypomnienie, o którym pisała Pelagiusza.
Czyli można by powiedzieć, że przyroda w snach pojawia się jako kontrast do tego, co jest w życiu na jawie? Nie jako symbolika sama w sobie, ale jako odpowiedź na coś?
@Forsycja To by oznaczało, że interpretacja symbolu zależy nie tylko od tego co to jest, ale od kiedy się pojawia. Co jest o wiele trudniejsze do rozczytania, bo trzeba by znać całe życie śniącego.
@Kalinowa I właśnie dlatego zewnętrzna interpretacja cudzych snów ma ograniczoną wartość. Można wskazać kierunek, ale tylko osoba śniąca wie, kiedy to się dzieje i co wtedy przeżywa. Emi, czy masz jakiś sposób, żeby to zacząć notować?
@Alchemik60 Próbowałam dziennik, ale mi nie wychodziło. Opisywałam sen i potem nie wracałam do notatek. Może powinnam zapisywać też nastrój z poprzedniego dnia, żeby to połączyć?
To jest dobry pomysł, ale ja bym to odwróciła. Zamiast opisywać nastrój z poprzedniego dnia po fakcie, spróbuj jednym słowem oceniać każdy dzień wieczorem, zanim zaśniesz. Potem łatwiej zobaczyć wzorzec bez wymyślania go z perspektywy czasu.
@Ulcia90 Ale czy to nie jest z kolei autosugestia w drugą stronę? Jak wiem że poprzedni dzień był stresujący i potem mam spokojny sen, to mózg sam dopasuje narrację że "las przyszedł w odpowiedzi na stres".
@Gerwazy00 Może być. Dlatego dobrze jest notować bez interpretacji na początku. Tylko fakty: co się śniło, jak oceniałam dzień. Wnioski wyciągać dopiero po zebraniu kilkunastu danych. Inaczej każde pojedyncze zestawienie jest za małe, żeby coś znaczyło.
I wtedy już naprawdę widać wzorzec, a nie tylko to, w co chcemy wierzyć. Emi, ile razy mniej więcej miałaś ten sen z lasem? Mówię o jakimś rzędzie wielkości.
@Malachit77 Trudno powiedzieć, bo różne wersje. Jak liczyć tylko z wysokimi drzewami i tym pionowym wrażeniem, to może osiem, dziesięć razy. Jak liczyć wszystkie sny gdzie jest las w tle, to więcej.
To jest istotna różnica. Bo jeśli te bardziej konkretne, z tym samym układem drzew i tym samym uczuciem, powtarzają się kilka razy, to to jest coś innego niż ogólna "natura w snach". To jest naprawdę ciągłość, o której piszesz w tytule.
Właśnie chciałam zapytać o tę ciągłość z tytułu, bo trochę nam odpłynęło. Emi, na początku pisałaś o przywoływaniu elementów z poprzednich snów, jakby podświadomość pamiętała. Czy ten las jest zawsze taki sam, czy się zmienia?
@Kalinowa Trzon jest ten sam. Te pionowe drzewa, to uczucie właściwej skali. Ale detale są różne. Raz deszcz, raz cisza, raz jestem sama, raz jest ktoś w tle kogo nie widzę wyraźnie. Jakby to samo miejsce w różnych chwilach.
Ta postać w tle mnie zaczepiła. Kim ona jest, masz jakieś przeczucie?
@Forsycja To może być pójście za szybko. Zanim zaczniemy pytać o postacie, dobrze wiedzieć, czy ta obecność zmienia uczucie w śnie. Emi, czy kiedy ktoś jest w tle, czujesz się inaczej niż kiedy jesteś sama?
@Alchemik60 Chyba nie. Ta obecność jest jakby naturalna, jakby ktoś należący do tego miejsca. Nie zmienia tego poczucia spokoju. Bardziej dopełnia niż zakłóca.
To ciekawe, że ta postać nie burzy uczucia. To chyba coś innego niż symbol zagrożenia albo napięcia. Może jest częścią tego, czym dla ciebie jest ten las, a nie osobnym elementem?
@Gienia98 Ta obserwacja o dopełnianiu jest ważna. Bo to zmienia interpretację tej postaci. Gdyby burzyła spokój, można by myśleć o czymś nierozwiązanym. Ale jeśli należy do tego miejsca tak samo jak drzewa, to może jest raczej częścią architektury snu niż osobnym komunikatem. Emi, czy ta postać jest zawsze w tym samym miejscu w lesie, czy za każdym razem gdzieś indziej?
@Pelagiusza_J Zawsze trochę z tyłu i z boku. Nigdy przodem. Jakby stała bokiem albo odwrócona. Nigdy nie widzę twarzy i jakoś to nie jest dla mnie niepokojące. To jest właśnie dziwne, bo w innych snach, gdy czegoś nie widzę, jest w tym napięcie. Tu go nie ma.
To ciekawe, że nie widzisz twarzy, ale to cię nie niepokoi. W snach zazwyczaj brak twarzy to coś co wywołuje dyskomfort. Skąd w takim razie wiesz, że ta obecność jest bezpieczna? Czy to uczucie przychodzi z ciała w śnie, czy po prostu wiesz?
@Kalinowa Chcę zapytać o coś może z innej strony niż symbole. Czy ta postać pojawia się tylko w snach z tym konkretnym lasem, czy też w innych sennych miejscach? Pytam, bo jeśli jest przywiązana do tego miejsca, to może jest raczej elementem tego "zestawu", a nie oddzielną postacią.
@Kalinowa Szczerze, to chyba tylko w tym lesie. Nie przychodzi do mnie w innych snach. Nigdy w domu, nigdy w miejscach miejskich, tylko tam. Co do pytania Kalinowej, to jest raczej wiedzenie niż uczucie. Ciało jest spokojne, ale przede wszystkim po prostu wiem, że ona należy do tego miejsca.
Ale to "wiem" w śnie może być twoje własne przekonanie, które wbudowujesz retrospektywnie, nie? Jak analizujesz ten sen na jawie, to mózg tłumaczy brak niepokoju na "ta postać jest bezpieczna", ale czy w samym śnie był jakiś sygnał bezpieczeństwa?
@Gerwazy00 To jest kwestia metodologiczna, która wraca w każdej dyskusji o snach. Retrospektywna racjonalizacja kontra to, co faktycznie było odczuwane. Tylko że podświadomość też bywa spójna, i jeśli przez dziesięć podobnych snów to uczucie jest takie samo, to ta spójność jest już jakimś sygnałem.
Dokładnie dlatego proponowałam notowanie bez interpretacji na bieżąco. Jeśli za każdym razem po tym śnie Emi budzi się ze spokojnym ciałem, to jest danych. Ale jeśli budzi się z napięciem, a potem dopasowuje narrację, to zupełnie co innego. Emi, jak wyglądasz po tym śnie, jak wstajesz?
@Ulcia90 Spokojnie. To jest właściwie jeden z niewielu snów, po których nie jestem zmęczona. Zwykle mam sny intensywne i budzę się jakby nie odpoczęta. Po tym lesie jest inaczej.
To jest dla mnie jeden z ciekawszych sygnałów w całej tej rozmowie. Ciało po przebudzeniu nie kłamie tak jak interpretacja. Jeśli konsekwentnie wstajesz wypoczęta po tym konkretnym śnie, to ta ciągłość o której piszesz w tytule nie jest tylko symboliczna, ale też fizyczna w jakimś sensie.
@Malachit77 Zgodziłabym się, ale tylko częściowo. Spokój po przebudzeniu może być też efektem dobrego etapu snu, nie treści. Czy te sny z lasem pojawiają się bardziej pod koniec nocy? Bo wtedy faza jest inna i samo przebudzenie jest spokojniejsze.
Właśnie chciałam coś podobnego zaproponować. Ale z drugiej strony, jeśli Emi ma też inne sny w tych samych fazach nocy i po nich wstaje zmęczona, to faza nie wyjaśnia wszystkiego, prawda? Chyba że ten las trafia zawsze w dobrą fazę, a inne sny nie.
@Forsycja Nie wiem, o której w nocy się pojawiają, nigdy nie sprawdzałam. Ale to, co mówi Forsycja, ma sens, bo inne intensywne sny też zdarzają się w środku nocy i po nich też bywa zmęczenie. Nigdy tego nie zestawiałam z godzinami. Może warto zacząć notować też godzinę?
@Forsycja Ja bym wróciła na chwilę do tego co mówiłam o fazach snu, bo Forsycja miała rację że sama faza tego nie wyjaśnia. Ale jest jeszcze jedna rzecz, o której nie rozmawiałyśmy. Czy te sny z lasem są w ogóle snami z wyraźną fabułą, czy raczej są bardziej jak obrazy? Bo to zmienia trochę to, jak można je czytać.
@Gienia98 Raczej obrazy niż fabuła. Dużo się nie dzieje w sensie wydarzeń. Jestem, las jest, czasem postać jest, ale nie ma historii z początkiem i końcem. Bardziej jak przebywanie w miejscu niż przeżywanie czegoś.
Godzina to dobry pomysł, ale chciałem wrócić na chwilę do wątku ciągłości z tytułu. Bo rozmawiamy teraz o tym konkretnym śnie z lasem jako osobnym zjawisku. A czy te elementy przenoszą się dalej? Czy po tym śnie z postacią w tle, w następnym śnie z lasem ta postać jest ciągle?
@Alchemik60 Nie zawsze. To jest właśnie ciekawe. Postać jest może w co trzecim, co czwartym śnie z tego zestawu. Las wraca regularnie, postać rzadziej. Jakby las był stałą scenografią, a postać pojawia się wtedy kiedy... sama nie wiem kiedy. Nie widzę wzorca.
Może wzorzec jest w tobie, nie w śnie. Skoro mówisz, że las wraca gdy jest dużo ludzi i oczekiwań, to czy postać pojawia się może wtedy, gdy nie tylko jesteś zmęczona tłumem, ale też konkretnie brakuje ci kogoś bliskiego? To tylko hipoteza, ale jej obecność jako element naturalny mogłaby wskazywać na coś takiego.
@Pelagiusza_J Ale to już jest dość duże nadbudowanie. Skąd skok od "postać pojawia się rzadziej niż las" do "brakuje ci kogoś bliskiego"? To może być prawda, ale to jest jedna z dziesiątek możliwych interpretacji.
Mam pytanie, może trochę z boku, ale chyba pasuje. Czy ktoś z was miał sen, w którym postać, którą trudno zobaczyć, powracała przez dłuższy czas i w końcu się "wyjaśniła"? Pytam, bo to co Emi opisuje, ten stopniowy powrót tej samej postaci, brzmi jakby sen sam z siebie budował coś w czasie.
@Lebiodka Miałam coś podobnego. Przez kilka miesięcy śnił mi się zarys kogoś siedzącego przy oknie. Nie twarz, nie głos, tylko sylwetka. W którymś momencie po prostu przestała się pojawiać. Bez wyjaśnienia. Nie wiem czy "wyjaśniła się" czy po prostu odeszła. Ale fakt, że powroty miały tę samą formę, dawał poczucie ciągłości.
@Akacja Właśnie o to mi chodzi. Nie o to co ta postać znaczy, ale o to, że ten sam świat wraca. Że jest jakieś miejsce, które jest ciągle moje, niezależnie od tego co dzieje się w środku. Może to jest istota tej ciągłości, nie symbolika elementów, ale sam fakt, że to miejsce istnieje.
To co napisałaś na końcu mnie zatrzymało. Że chodzi o sam fakt powrotu, nie o symbole. To jest właściwie zmiana perspektywy całej tej rozmowy. Bo my od początku szukamy co las znaczy, co postać znaczy, a ty mówisz że to nie jest pytanie o znaczenie tylko o strukturę. Czy mam to dobrze rozumieć?
@Pelagiusza_J Tak, chyba tak. Chodzi mi o to, że jak wracam do tego lasu, to jest poczucie ciągłości, jakbym wracała do czegoś co na mnie czeka, a nie do czegoś co tworzę od nowa. Jakby ten świat istniał między snami, nie tylko w nich. Wiem że to brzmi abstrakcyjnie.
Nie brzmi abstrakcyjnie, brzmi jak klasyczny opis miejsca mocy w przestrzeni onirycznej. W różnych tradycjach mówi się o tym, że pewne miejsca w snach mają swoją własną egzystencję niezależną od śniącego. To jest stary temat, nie nowy pomysł.
@Alchemik60 Ale zaraz, bo to jest dość duży krok. Od "czuję ciągłość w snach" do "miejsce ma własną egzystencję" jest spora odległość. Emi mówi o subiektywnym odczuciu, ty od razu przeskakujesz do ontologii. Czy nie możemy zostać przy tym, co ona faktycznie czuje, bez dokładania warstwy, której sama nie opisała?
@Kalinowa Masz rację, że to jest moje nadbudowanie. Ale pytanie, które chciałem postawić, jest właśnie o to rozróżnienie. Emi, czy dla ciebie ma znaczenie czy ten las "istnieje gdzieś" naprawdę, czy wystarczy ci to poczucie ciągłości samo w sobie?
To jest ważna różnica. Sny-obrazy i sny-narracje działają inaczej i różnie się je notuje. Przy snach-obrazach warto zapisywać nie co się działo, ale jak się czułaś będąc w tym miejscu. Jakie było powietrze, jakie było światło, czy czas w tym lesie płynął normalnie. Te szczegóły mogą pokazać coś o tym, czym to miejsce jest dla ciebie.
Właśnie, bo jak Emi mówi, że to jest poczucie że świat czeka między snami, to mnie to kojarzy z czymś co czytałam o snach lucydnych, że niektórzy potrafią wracać do tych samych miejsc świadomie. Czy próbowałaś kiedyś wejść do tego lasu z premedytacją, już wiedząc co chcesz tam zobaczyć?