Słucham tej rozmowy i mam wrażenie, że wszyscy zakładacie, że zmiana snu to cel, który podświadomość chce osiągnąć razem z nami. A co jeśli jest odwrotnie - że powtarzający się sen ma swoją własną logikę i zmienia się dopiero wtedy, kiedy my sami zrobimy to, o co on prosi? Nie kiedy my go zmieniamy, tylko kiedy my siebie zmieniamy na tyle, że on nie musi wracać.
@Simma To by znaczyło, że cała ta 'koncentracja przed snem' jest trochę iluzją kontroli? Że i tak robimy to, co sen wymaga, tylko myślimy, że to my decydujemy?
@Akwamaryna66 Nie powiedziałabym 'iluzja', bo intencja ma znaczenie. Ale tak - myślę, że kierunek jest odwrotny niż nam się wydaje. Nie my zmieniamy sen. Praca z intencją zmienia nas i to powoduje, że sen się zmienia. Kontrola jest pośrednia.
@Simma Czekaj, bo to wywraca trochę całą rozmowę - jeśli to my się zmieniamy i dlatego zmienia się sen, to po co w ogóle koncentrować się na samym śnie? Może wystarczyłoby pracować nad sobą na jawie i po prostu czekać, aż sen to odnotuje?
@Akwamaryna66 Właśnie o to chodzi - praca przed snem, ta koncentracja, to nie jest praca 'nad snem'. To jest praca nad sobą, tylko robiona w specyficznym momencie, tuż przed wejściem w sen. Granica między 'zmieniam sen' a 'zmieniam siebie' jest w tym miejscu bardzo cienka.
Mam z tym poglądem Simmy pewien problem. Rozumiem, że kontrola jest pośrednia, ale to nie znaczy, że bezpośrednia praca z treścią snu jest iluzją. Kiedy w świadomym śnieniu interweniujesz w fabułę, zmiana jest natychmiastowa i bardzo konkretna. Nie czekasz, aż coś w sobie 'dojrzeje'. Czy to nie jest osobny mechanizm?
@Jaromir63 W lucid dreaming masz dostęp do snu w trakcie. To co opisuje Habbia, to coś innego - praca przed snem, bez gwarancji, że sen w ogóle wróci tej samej nocy. Myślę, że to są dwa różne procesy i nie należy ich mieszać. Interwencja na jawie i interwencja wewnątrz snu działają na innych zasadach.
@Simma No dobrze, ale Habbia mówiła przecież, że ten sen wracał z pewną regularnością i że zmiana była możliwa właśnie wtedy, gdy sen rzeczywiście przyszedł. To nie jest czysta praca na jawie - to jest intencja, która gdzieś spotyka się z powracającą treścią. Czy to nie jest coś pośredniego między tymi dwoma trybami?
To, co Jaromir opisuje jako 'coś pośredniego' - tak to właśnie czułam. Nie byłam w pełni świadoma w śnie, ale coś wiedziało, że jest szansa. Jakby intencja z wieczoru zostawiała ślad, który rano sen znajdował, a nie ja znajdowałam sen. Nie wiem, czy to lucid dreaming, czy coś przed nim.
To co opisujesz brzmi jak proto-lucydność - nie pełna kontrola, ale jakiś wgląd albo gotowość, która działa w tle. Spotykam to opisy w kontekście snów inicjacyjnych. Czy miałaś poczucie, że w tych snach jesteś 'trochę bardziej sobą' niż normalnie?
@Froen Tak, dokładnie tak. Nie wiedziałam, że śnię, ale wiedziałam, że mogę wybrać. To subtelna różnica, ale bardzo wyraźna w doświadczeniu. Jakby fragment jaźni był obecny, nie cały, ale wystarczający.
To 'trochę bardziej sobą' z tego co @Habbia mówi - czy ktoś z was miał takie doświadczenie w serii snów? Bo mnie zastanawia, czy ta proto-lucydność narasta, czy pojawia się od razu albo wcale. Dla mnie przychodziła falami, nie liniowo.
@Kinia05 U mnie też nie liniowo. Czasem miałam bardzo wyraźne poczucie sprawczości w śnie, a potem przez kilka tygodni nic. I nie wiązało się to wyraźnie z tym, ile wieczorów wcześniej 'pracowałam'. Jakby to nie była umiejętność, którą się doskonali, ale stan, który przychodzi i odchodzi.
@Pentagrama A co twoim zdaniem decyduje o tym, kiedy ten stan przychodzi? Pytam, bo obserwuję podobne falowanie u siebie i nie mogę znaleźć wzorca. Próbowałem wiązać to z cyklem księżycowym, z poziomem zmęczenia, z intensywnością praktyki - i nic nie jest pewne.
@Zengui Szczerze? Mam wrażenie, że najbardziej koreluje z tym, czy coś nierozwiązanego na jawie domaga się uwagi. Kiedy omijam jakiś temat w życiu, ten rodzaj snów znika. Kiedy coś przepracowuję albo jestem z czymś w kontakcie, wracają. Ale to moje obserwacje, nie reguła.
To co @Pentagrama mówi sugeruje, że sny z tym 'dostępem do sprawczości' są jakby nagrodą za uczciwość wobec siebie? Albo raczej - efektem ubocznym tej uczciwości? Bo to też można odwrócić: może nie chodzi o nagrodę, tylko o to, że kiedy coś tłumimy, sen nie ma jak wejść głębiej.
@Eliksiria Podoba mi się to 'sen nie ma jak wejść głębiej'. Mam wrażenie, że kiedy tłumię jakiś temat, sny są gładkie i bez treści - jakby sunęły po powierzchni. A kiedy coś uznam, choćby częściowo, nagle jest głębia. I właśnie wtedy pojawia się to poczucie, że mogę coś zrobić wewnątrz snu.
Czytam tę rozmowę od dłuższego czasu i mam jedno pytanie, może naiwne - @Habbia na początku pisała o tym, że zmiana działa 'jeśli dobrze się skupię'. Co to znaczy w praktyce? Jak ty to mierzysz, czy skupiłaś się dobrze, zanim zaśniesz?
@Genowefka67 Mierzę chyba po tym, czy przed zaśnięciem osiągam spokój bez pustki. Skupienie, które działa, to nie jest zaciskanie zębów na intencji. To bardziej - wiem, czego nie chcę powtórzyć, i zostawiam to powiedziane, nie trzymam. Kiedy trzymam, sen nie odpowiada. Kiedy puszczam po powiedzeniu - czasem coś się zmienia.
To rozróżnienie między emocją a obrazem mnie zatrzymało. Bo ja zazwyczaj przed snem wizualizuję właśnie obraz - konkretną scenę, którą chcę 'przepisać'. I teraz się zastanawiam, czy to nie jest błąd. @Habbia, jak ty to robiłaś - skupiałaś się na konkretnej scenie, czy raczej na uczuciu, które chciałaś zmienić?
@Kinia05 Nigdy świadomie nie rozdzielałam jednego od drugiego, ale jak teraz o tym myślę - chyba szłam za uczuciem. Scena była punktem wejścia, ale to co chciałam zmienić, to był jakiś ciężar, który ta scena niosła. Może dlatego zmiana nie polegała na tym, że scena wyglądała inaczej, tylko że czułam się w niej inaczej.
To co @Habbia mówi - zmiana w odczuciu, nie w obrazie - jest dla mnie bardzo bliskie. Miałam sny, które wyglądały identycznie jak poprzednie, ale budziłam się z zupełnie innym osadem. I długo myślałam, że nic się nie zmieniło, bo fabuła była ta sama. A może właśnie ta wewnętrzna zmiana była całym sensem?
@Ametystka.2 Ale jak wtedy odróżnić zmianę, którą 'wywołałaś' intencją, od zwykłej zmienności nastroju w snach? Bo nastrój w snach potrafi być różny bez żadnej pracy z naszej strony.
@Jaromir63 Szczerze - nie odróżniam tego pewnie. Mam tylko subiektywne poczucie, że kiedy wieczorem byłam z czymś konkretna, zmiana przychodziła głębiej i trwała. Ale nie mam na to żadnego obiektywnego kryterium i nie udaję, że mam.
Słucham tej rozmowy i mam pytanie trochę z boku - @Habbia na początku mówiła o koncentracji przed snem i zmianie treści kolejnej nocy. Ale żebyście to robiły, to musicie pamiętać sen z poprzedniej nocy wystarczająco dokładnie. Jak sobie z tym radzicie? Bo ja często po przebudzeniu mam tylko urywek i nie jestem pewna, czy w ogóle mogłabym z tym pracować.
@Akwamaryna66 To naprawdę dobre pytanie i nie mam na nie prostej odpowiedzi. Moje powracające sny pamiętałam nie dlatego, że byłam szczególnie pilna w zapisywaniu - tylko dlatego, że wracały na tyle często, że wdrażały się same. Urywek może wystarczyć, jeśli wraca. Ale jeśli masz jednorazowy sen i chcesz z nim pracować, to zgadzam się, że bez zapamiętania nie ma za bardzo od czego zacząć.
Trochę gubię się w tej rozmowie, bo zaczęło się od konkretnej kwestii - koncentracja przed snem i zmiana jego treści - a teraz rozmawiamy o tłumieniu i głębi. Czy to jest ten sam temat, tylko od innej strony, czy gdzieś zboczyliśmy?
@Sylwunia98 Myślę, że to wciąż ten sam temat - pytanie brzmi, czy możemy 'przepisać' archiwum podświadomości przez koncentrację, a odpowiedź, do której zbliżamy się z różnych stron, jest taka: dostęp do tego archiwum zależy od naszego stanu, nie tylko od techniki.
Ale jeśli dostęp zależy od stanu, a nie od techniki, to co z tymi wszystkimi metodami - intencja wieczorna, pamiętnik snów, wizualizacja przed zaśnięciem? Czy to w ogóle pomaga, czy tylko daje nam poczucie, że coś robimy?
@Celestynka99 Techniki mogą być bramą do stanu, a nie samym stanem. Podobnie jak rozłożenie kart nie jest wróżbą, ale może wprowadzić w skupienie, które wróżbę umożliwia. Nie odrzucałbym technik, ale zgadzam się, że same w sobie niczego nie gwarantują.
To 'wiem, czego nie chcę powtórzyć, i zostawiam to powiedziane' - to mi coś kliknęło. Bo ja często przed snem kręcę się wokół jakiegoś obrazu z poprzedniego snu i nie puszczam go, jakbym bała się, że ucieknie. I teraz się zastanawiam, czy właśnie przez to nie wchodzi żadna zmiana - trzymam stary ślad tak mocno, że nie ma miejsca na nowy.
@Genowefka67 To jest bardzo precyzyjna obserwacja. Trzymanie śladu jak relikwii może zamrażać całą scenę zamiast ją otwierać. Ale mam pytanie - czy kiedy 'trzymasz', to trzymasz obraz, czy emocję, którą tamten obraz wywołał? Bo to może być istotna różnica.
@Simma Chyba emocję. Obraz jest tylko haczykiem. Ale nigdy tak tego nie rozdzielałam, więc nie jestem pewna. Co zmienia ta różnica w praktyce?
@Genowefka67 Jeśli trzymasz emocję, to sen ma 'zadanie' - rozegrać ją ponownie. Jeśli zostawisz emocję, ale zachowasz intencję co do treści, dajesz mu więcej swobody w tym, jak dojdzie do miejsca, które chcesz zmienić. Przynajmniej tak to rozumiem na podstawie własnej praktyki, nie twierdzę, że to reguła.
To jest chyba jeden z fundamentalnych problemów całego tematu - nie mamy jak odróżnić zmiany wywołanej intencją od zmiany przypadkowej. I właśnie dlatego po kilku tygodniach obserwacji własnych snów wciąż nie wiem, czy to co robię wieczorami w ogóle ma związek z tym, co się dzieje w nocy. Ktoś próbował prowadzić jakiś systematyczny zapis, żeby to zbadać?
@Zengui Prowadziłem przez dłuższy czas dziennik z zaznaczaniem, czy wieczorem pracowałem z intencją i jaki był 'ton' następnego snu. Wzorzec był słaby - zdecydowanie za dużo zmiennych. Ale sam proces zapisywania coś zmienił, nawet jeśli danych nie dało się klarownie odczytać.
@Froen Co się zmieniło przez sam proces zapisywania? Mówisz, że dane były nieczytelne, ale coś zadziałało - co konkretnie?
@Zengui Wzrosła ciągłość. Sny zaczęły się do siebie odnosić - jakby podświadomość wiedziała, że ją obserwuję i zaczęła budować coś bardziej spójnego. Nie wiem, czy to interpretacja po fakcie, ale przestałem mieć sny kompletnie oderwane od poprzednich. Zaczął się pojawiać wątek.
Ten 'wątek', o którym @Froen pisze - czy to jest coś, co można zaobserwować dopiero po czasie, czy w trakcie snu miałeś poczucie ciągłości? Bo mnie zastanawia, czy podświadomość buduje narrację dla nas, czy my ją budujemy retrospektywnie przez zapisywanie.
A może to jest kwestia tego, które z nich jest 'prawdziwsze'? Jeśli zapisuję i zaczynam widzieć wzorzec, to czy ten wzorzec istniał wcześniej i go odkryłam, czy go stworzyłam przez sam akt szukania? Trochę jak z wróżbą - karty nie zmieniają rzeczywistości, ale mogą sprawić, że ją inaczej czytam.
@Eliksiria Ale w przypadku snów mamy jednak jakieś zakorzenienie - sen wydarzył się, niezależnie od tego, co z nim zrobimy potem. Wróżba działa na przyszłość, a sen już się zdarzył. Czy to nie robi różnicy?
@Sylwunia98 Różnica jest, ale interpretacja snu też zmienia to, jak wchodzimy w kolejny. Więc między 'sen się zdarzył' a 'następny sen' jest ta sama praca co przy wróżbie - nadajemy sens, i ten sens kształtuje to, co przyjdzie. Nie jesteśmy tylko obserwatorami.
Właśnie to pytanie Akwamaryny przypomniało mi, że przez całą tę rozmowę zakładamy, że sen wraca. A co z sytuacją, kiedy chcemy zmienić coś, co się przyśniło tylko raz, ale zostawiło taki ślad, że czujemy, że powinniśmy do tego wrócić? Czy intencja może 'wywołać' powrót snu, czy działa tylko wtedy, kiedy sen sam z siebie wraca?
Pytanie Kini05 jest dla mnie kluczowe dla całego tematu - czy intencja może wywołać sen, który jeszcze nie wrócił, ale czujemy, że powinien? Bo to zmienia całą logikę. Dotychczas rozmawialiśmy o powracających snach, jakby warunkiem koniecznym był powrót. A może podświadomość czeka tylko na sygnał, że jesteśmy gotowi?
Właśnie to mnie zastanawia, @Simma. Czy 'gotowość' to coś, co deklarujemy intencją, czy coś, co podświadomość ocenia sama? Bo miałam sny, do których chciałam wrócić i nic - i sny, do których nie próbowałam wracać, a wróciły.
@Kinia05 Może to właśnie jest odpowiedź na twoje pytanie - sny, do których 'za bardzo chciałaś' wrócić, mogły nie wracać właśnie dlatego. Nadmiar intencji jako blokada. A te, które wróciły bez zaproszenia, miały jeszcze nierozwiązany ładunek.
@Froen Ale to jest dość wygodna logika, nie? Jeśli zadziałało - intencja pomogła. Jeśli nie zadziałało - intencja była za silna. Każdy wynik pasuje do teorii.
@Jaromir63 Mam dokładnie ten sam problem. To jest układ niefalsyfikowalny. Nie ma takiego rezultatu, który by obalił tezę, że 'coś robimy z intencją'. I to mnie zatrzymuje, kiedy próbuję to brać serio.
Słyszę was i nie mam kontrargumentu. Ale powiem tak - dla mnie to nigdy nie był eksperyment do zweryfikowania. To był sposób, żeby nie czuć się bezsilną wobec czegoś, co wracało i mnie męczyło. Czy intencja 'naprawdę' zmieniła sen, czy zmieniła mój stosunek do niego - szczerze nie wiem, czy to w ogóle różnica, która coś zmienia.
To co @Habbia mówi - że może nie ma różnicy - chyba jest najuczciwszą odpowiedzią w całym wątku. Tylko że mnie ta odpowiedź trochę niepokoi, bo jeśli zmiana jest wyłącznie w moim stosunku do snu, to czy w ogóle zmieniłam coś w archiwach podświadomości, jak to Habbia nazwała na początku? Czy tylko zmieniłam etykietkę?
@Ametystka.2 A co to właściwie znaczy 'zmienić coś w archiwach podświadomości'? Bo ja całą rozmowę nie jestem pewna, co to ma być konkretnie. Jakiś ślad, który tam siedzi? Wspomnienie?
Myślę, że @Habbia miała na myśli coś w rodzaju schematu - coś, co podświadomość odgrywa w kółko, bo nie dostała sygnału, że sprawa jest zamknięta. I praca z intencją przed snem może być właśnie tym sygnałem. Nie zmieniasz wspomnienia, tylko dajesz znać, że już nie potrzebujesz tej lekcji.
@Pentagrama Ale kto decyduje, że sprawa jest zamknięta? Ty, świadomą intencją, czy coś głębiej, co jeszcze nie jest gotowe?
@Genowefka67 To jest chyba sedno całego tematu, tylko przez sto sześćdziesiąt postów docieramy do tego pytania dopiero teraz. Jeśli to ty decydujesz - to masz kontrolę nad archiwami. Jeśli coś głębiej - to jesteś tylko gościem, który składa podanie.
Ta metafora ze składaniem podania jest świetna, ale trochę smutna. Czy ktoś miał poczucie, że jego 'podanie zostało odrzucone'? Że zrobił wszystko, skupił się, spał z jasną intencją i sen i tak wrócił bez zmian albo w ogóle nie wrócił?
Mnie się to przydarzyło. Przez kilka nocy starałam się bardzo konkretnie wyobrazić scenę, do której chciałam wrócić, zasnęłam spokojnie, a rano - zupełnie inny sen, z zupełnie innymi ludźmi. Nie wiem, czy to odrzucenie, czy po prostu coś innego było tej nocy ważniejsze.
@Akwamaryna66 To co mówisz o 'czymś innym, co było tej nocy ważniejsze' - czy miałaś poczucie, że ten nowy sen był pilniejszy? Że podświadomość cię przekierowała?
@Filomena_G Nie wiem, czy to nie jest za daleko idąca interpretacja z mojej strony, ale ten inny sen zostawił silniejszy ślad. Obudziłam się z nim, nie z tym, o który prosiłam. Może właśnie to coś znaczy, a może zwyczajnie nie jestem w tym dobra.
Albo - i to jest dla mnie ciekawsze - może byłaś za dobra i podświadomość dostała sygnał, że tamten sen jest już zaopiekowany, i zabrała cię gdzie indziej. Trochę naciągam, ale tak pomyślałam głośno.
Ta myśl Kini05 mi się podoba, bo odwraca ciężar. Nie 'nie udało mi się wrócić', tylko 'zostałam skierowana gdzie indziej'. Ale mam pytanie do wszystkich - czy kiedykolwiek zmieniliście w powracającym śnie coś tak wyraźnie, że ten sen już nigdy nie wrócił? Jakby naprawdę go zamknęliście?
Jeden raz. I do tej pory nie wiem, czy to była zmiana, której dokonałam, czy sen po prostu wyczerpał swój cykl. Ale skończyło się w tym samym miejscu co zwykle, tylko tym razem nie z lękiem, tylko z czymś spokojniejszym. I nie wrócił. Może to jest właśnie ta różnica, o której mówiłam wcześniej - nie zmiana obrazu, zmiana odczucia w środku.