Poczekaj, to jest bardzo konkretne. Feliksie, napisałeś że "nagle pomyślałeś że wiesz jak powstało" - czy to była myśl, obraz, czy coś w rodzaju pewności która się pojawiła bez obrazu? Bo to różne rzeczy.
@Ninka_S Też chcę to wiedzieć, ale dodam jeszcze jedno pytanie do Feliksa - czy masz możliwość sprawdzenia tego skojarzenia? Czy jest ktoś z rodziny kto mógłby potwierdzić albo zaprzeczyć?
@Whisper Pewność bez obrazu. Właśnie tak. I tak, jest siostra ojca, ale nie wiem czy pytać. To brzmi... nie wiem jak to brzmi z zewnątrz.
@Whisper Brzmi jak ktoś kto szanuje granicę między tym co wie a tym co chce żeby było prawdą. To nie jest słabość, Feliksie, to jest uczciwość wobec doświadczenia. Ale Whisper ma rację - jeśli jest możliwość weryfikacji, to jest cenna. Nie po to żeby "udowodnić" sen, ale żeby zrozumieć skąd pochodzi ta pewność.
@Mokosza Zgadzam się, ale chcę się upewnić że rozumiemy to samo. Mówisz o weryfikacji jako narzędziu rozumienia, nie jako teście prawdziwości kontaktu. Bo jeśli siostra ojca powie "nie wiem" albo "może", to nie oznacza że kontakt nie był prawdziwy. Feliksie, czy rozumiesz tę różnicę?
@Igorek93 Rozumiem. I chyba właśnie to mnie powstrzymuje - boję się że jeśli ona nie potwierdzi, to zacznę wątpić w całą resztę. A reszta jest dla mnie ważna, niezależnie od zegarku.
To co napisałeś jest bardzo ważne. Ten strach przed wątpieniem - mnie też dopadał po snach z babcią. Ale zastanów sie - czy weryfikacja jednego detalu naprawdę może przekreślić wszystko co czułeś w tych snach? Czy to nie jest za duże znaczenie dla jednego zegarka?
@Majka.ka Właśnie. Jeden detal to jeden detal. Nawet jeśli zwykłe sny czasem przypadkowo trafiają w prawdę.
@Szczepan63 To "przypadkowo trafiają w prawdę" jest uproszczeniem które warto rozebrać. Skąd to przekonanie, że trafienie jest przypadkowe? Mózg podczas snu przetwarza ogromne ilości informacji, które przyswajamy w życiu codziennym nieświadomie. To nie jest ani "przypadek" ani koniecznie kontakt - może być trzecia opcja: że Feliks wiedział o tym zarysowaniu, widział je kiedyś, i to wróciło przez sen właśnie teraz.
@Otylka Ale Feliks powiedział że to był wzrok ojca, nie jego własny. I że oglądał zarysowanie jak coś znajomego. Czy ta perspektywa - bycie w ciele ojca, nie własnym - zmienia twoją trzecią opcję?
@Whisper Nie eliminuje jej, ale komplikuje. Jeśli Feliks widział zarysowanie oczami ojca, to skąd ma ten wzorzec percepcji? Albo z wieloletniego bliskiego kontaktu, albo z czegoś innego. Obie odpowiedzi są interesujące.
@Otylka Ja miałam coś podobnego po odejściu mamy i długo analizowałam - swoje czy jej. W końcu doszłam do wniosku, że to pytanie jest może złe. W tym rodzaju snu granica między "moim" a "jej" była płynna i to chyba jest właśnie clou. Feliksie, czy ty w trakcie tych snów w ogóle czujesz tę granicę?
@Sliwka Nie czuję. Wiem że jestem sobą, ale jestem nim jednocześnie. I nie jest to dezorientujące tak jak to brzmi - jest spokojne. To spokój jest chyba najbardziej nieludzki z całego doświadczenia, bo po stracie spokój jest ostatnią rzeczą której się spodziewam.
Ten spokój - czy on zostaje po przebudzeniu? Czy znika razem ze snem?
@Ninka_S Zostaje na jakiś czas. Może godzinę, może dwie. Potem wraca normalność. Ale ten spokój - pamiętam go inaczej niż sen. Sen jest jak obraz który blaknie, spokój zostaje jak... nie wiem, jak temperatura.
Temperatura. To jest bardzo precyzyjne słowo, chociaż pewnie nie wybrałeś go przypadkowo. W praktykach słowiańskich mówiono o "cieple duszy" które zostaje po snach kontaktowych. Nie emocja, nie obraz, ale właśnie coś fizycznego, zapisanego w ciele. Czy to ciepło, czy chłód?
Ciepło i spokój fizycznie obecne po przebudzeniu, wchodzenie bez szarpnięcia i wychodzenie bez wyrwania, perspektywa pierwszoosobowa - to jest spójny zestaw. Mam pytanie, bo nie padło jeszcze: czy sny z ojcem zaczęły się od razu po jego odejściu, czy po jakimś czasie?
@Igorek93 Na to pytanie Igorka - nie od razu. Przez pierwsze tygodnie nic, właściwie prawie w ogóle nie śniłem. Potem jeden sen który był zwykłym chaosem, nic konkretnego. A te sny, o których piszę - zaczęły się może po miesiącu, może po sześciu tygodniach. Jakby coś musiało się ułożyć zanim to przyszło.
To jest ważna informacja. Miesiąc, sześć tygodni - to się powtarza w relacjach które znam. Jakby był jakiś próg. Mam wrażenie że ten czas bez snów to nie jest brak kontaktu, ale coś w rodzaju... nie wiem, jak to nazwać. Mokosza, czy w tradycji słowiańskiej jest coś o tym opóźnieniu?
@Igorek93 Jest. Mówiono o czterdziestu dniach jako czasie przejścia, ale to nie znaczy że kontakt zaczyna się dokładnie w czterdziesty dzień - to raczej symboliczne zaznaczenie że dusza potrzebuje czasu na "osadzenie się" po drugiej stronie. Interesujące że Feliks podaje spontanicznie podobny przedział. Nie twierdzę że to dowód czegokolwiek, ale wzorzec jest.
@Mokosza U mnie było podobnie z mamą. Jakieś pięć tygodni ciszy, a potem nagle pierwsze sny kontaktowe. Zawsze myślałam że to mój mózg potrzebował czasu na żałobę zanim mógł w ogóle przetworzyć cokolwiek innego. Ale to co Mokosza mówi o osadzaniu - to też jakoś pasuje, tylko z innej strony.
@Sliwka A czy twoje pierwsze sny po tych pięciu tygodniach też miały tę perspektywę pierwszoosobową, z jej punktu widzenia? Czy to przyszło później?
@Whisper Nie, moje były inne. Ja widziałam mamę z zewnątrz, rozmawiałyśmy. Nigdy nie byłam w jej ciele. Dlatego historia Feliksa jest dla mnie tak niecodzienna - ten rodzaj snu jest jednak rzadszy.
Feliksie, wróćmy do tej kolejności. Powiedziałeś że pierwsze sny były chaosem. Czy ten chaos był nieprzyjemny, lękowy, czy po prostu niespójny obrazowo?
@Ninka_S Niespójny. Nie lękowy. Jakby ktoś tasował karty i nie układał ich w żadną rękę. Ojciec był w tym chaosie, ale bez formy - bardziej jako obecność niż obraz. Tamte sny nie zostawiały ciepła. Zostało z nich nic.
To rozróżnienie które robisz - obecność bez formy kontra sen z perspektywą i ciepłem - to jest coś czego nie można zignorować przy analizie. To nie jest kwestia tego, że jeden sen był silniejszy emocjonalnie. To strukturalnie różne doświadczenia. Czy między tym chaosem a pierwszym snem z perspektywą ojca było coś co pamiętasz jako "przejście"? Jakiś moment w życiu na jawie?
@Otylka Myślę. Był jeden wieczór kiedy po raz pierwszy pomyślałem o nim bez płaczu. Nie dlatego że przestało boleć - po prostu siedziałem i myślałem o nim z czymś spokojniejszym. Może tydzień przed pierwszym takim snem. Nie wiem czy to związek czy przypadek.
To co opisujesz - płakanie które na chwilę się kończy i robi miejsce na coś spokojniejszego - mnie to kojarzy się z momentem kiedy żałoba przestaje blokować. Może te sny mogły przyjść właśnie dlatego że wtedy zwolniłeś? Że zrobiło się miejsce?
@Majka.ka To ma sens energetycznie. Silna żałoba to bardzo gęsta emocja, może dosłownie zasłaniać kanały odbioru. Ale tu pojawia mi się pytanie praktyczne - Feliksie, czy po tych snach żałoba wróciła tak samo silna jak wcześniej, czy coś się zmieniło?
@Igorek93 Zmieniło się. Nie znikło, ale jest inne. Jakby żałoba miała teraz twardsze dno - wiem że to brzmi dziwnie. Nie spada się tak głęboko. Nie wiem czy to sny to zrobiły czy po prostu czas, ale zbieżność jest.
Chcę się tu wtrącić, bo ta rozmowa zaczyna mi się układać w pewien schemat i mam wątpliwość. Wszyscy tutaj zakładamy że ciepło, spokój i zmiana w żałobie to wskazują na kontakt. Ale co jeśli jest odwrotnie - to że żałoba zelżała pozwoliła na głębsze sny i te sny są właśnie wyrazem ulgi, nie kontaktu? Nie mówię że tak jest, ale dlaczego idziemy tylko w jedną stronę?
@Terenia62 Dobra uwaga. Ale ona nie jest sprzeczna z hipotezą kontaktu - może być oba naraz. Pytanie brzmi: czy "ciepło zapisane jak temperatura" i "bycie w ciele ojca z jego wzrokiem" są produktem ulgi emocjonalnej, czy ulga jest skutkiem czegoś co się wydarzyło w śnie? Przyczynowość może iść w dwie strony.
@Otylka Zgadzam się że może iść w dwie strony. Mój punkt jest inny - ta rozmowa trochę zakłada że musimy zdecydować: kontakt albo nie. A może to złe pytanie. Feliksie, czy dla ciebie osobiście ta odpowiedź ma znaczenie praktyczne? Czy zmieni coś w twoim życiu jeśli zdecydujesz że to był kontakt, albo jeśli zdecydujesz że nie?
@Terenia62 Szczere pytanie. Nie zmieni faktów. Ojciec i tak odszedł. Ale... chyba zmieni coś w tym jak mogę myśleć o tym co zostało. Jeśli to był kontakt, to zostało coś co nie jest tylko moją pamięcią. Jeśli nie - to jestem sam z tym. I jedno i drugie jest prawdziwe, ale nie jest mi obojętne które.
To co powiedziałeś - "zostało coś co nie jest tylko moją pamięcią" - dla mnie to jest serce tej rozmowy. I nie tylko tej. Większość tradycji które znam dawały odpowiedź na to pytanie nie przez dowód, ale przez praktykę. Nie mówiły "udowodnij że duch istnieje" - mówiły "zachowuj się jakby relacja trwała, bo ona trwa w wymiarze który nie jest wymiar ciała". Czy to ci cokolwiek daje, czy to jest za abstrakcyjne?
Ja tam nie wiem nic o tradycjach, ale to co Feliks opisuje z tym ciepłem - to mi przypomina coś co powiedział mi tata zaraz po śmierci jego ojca. Że czuł ciepło na ramieniu kiedy płakał. Tata nie jest w ogóle ezoteryczny. Nigdy więcej nie wrócił do tego tematu.
@Whisper Wierzę mu. Tata nie ma powodu żeby coś takiego wymyślać. I właśnie to mnie w tym uderzyło - że nigdy więcej nie wrócił do tematu. Jakby jedno doświadczenie mu wystarczyło. Nie szukał potwierdzenia, nie musiał tego rozumieć. Po prostu to poczuł i jakoś mu to zostało. Może właśnie tacy ludzie mają łatwiej.
@Szczepan63 To co mówisz o tacie jest ciekawe - że nie szukał potwierdzenia. Ja przez długi czas szukałam i chyba właśnie to utrudniało mi w ogóle siedzenie z tym spokojnie. Ale mam pytanie do Feliksa - jak ty z tym siedzisz teraz? Czy szukasz potwierdzenia, że to był kontakt, czy jesteś w stanie zostawić to jako otwarte?
@Sliwka Szczere? Kilka tygodni temu szukałem potwierdzenia intensywnie. Teraz trochę mniej. Nie wiem czy dlatego że odpuściłem, czy dlatego że te sny same w sobie coś zrobiły z tym pytaniem. Jakby samo doświadczenie było ważniejsze niż jego etykieta. Ale nie powiem że mi to pytanie całkiem zniknęło.
To jest uczciwe. I myślę że to zdrowsze miejsce niż twarda wiara w jedną stronę. Ale mam do ciebie jedno pytanie, bo jeszcze nie padło: czy w tych snach gdzie byłeś w ciele ojca - czułeś coś co normalnie nie byłoby dostępne z twojej własnej perspektywy? Coś czego nie mógłbyś sobie sam "wymyślić" o nim?
@Terenia62 Tak. I to jest właśnie to co mnie zatrzymuje. Widziałem przez jego oczy tę samą ulicę którą chodził do pracy - ale nie z mojej pamięci. Ja nie znam tej ulicy tak. Znam ją jako pasażer, z boku. W śnie szedłem nią jakbym ją znał na pamięć krokami. I czułem coś w ramionach - taki konkretny ciężar. Nie wiem co to było.
Ten ciężar w ramionach - czy to był ciężar fizyczny, jak zmęczenie, czy bardziej emocjonalny? I czy po przebudzeniu zostało ci jakieś wrażenie w ciele, czy znikało od razu?
@Igorek93 Bardziej fizyczny. Nie bolesny, ale konkretny - jakby coś nieść. I tak, zostało przez chwilę po przebudzeniu. Może minutę, może dwie. Potem znikło, ale pamiętam że dotknąłem własnych ramion żeby sprawdzić.
To z dotykaniem własnych ramion jest bardzo wymowne. Ciało próbowało zweryfikować informację z snu. Feliks, czy twój ojciec miał coś charakterystycznego z ramionami - pracę fizyczną, jakiś stary uraz, coś co mogłoby tłumaczyć ten konkretny ciężar?
@Otylka Pracował fizycznie przez większość życia. Dźwigał. Mówił że ma jedno ramię wyżej od drugiego przez to, ale ja traktowałem to jako żart. Teraz nie wiem czy to był żart.
Wiedza która przychodzi przez ciało a nie przez głowę - to jest w tradycyjnych przekazach traktowane inaczej niż wizja czy głos. Są opisy gdzie przodkowie przekazywali właśnie to - nie słowa, ale pamięć ciała. Feliksie, czy ta ulica którą szedłeś w śnie - masz jakiś sposób żeby to sprawdzić? Ktoś z rodziny kto znałby tę trasę?
@Mokosza Ale czy to nie jest ryzykowne? Bo jeśli Feliks sprawdzi i nie zgadza się - to może bardziej skrzywdzić niż pomóc. A jeśli się zgadza - czy to naprawde daje pewność czy tylko to co chcemy zobaczyć? Feliks, co ty o tym myślisz - chciałbyś sprawdzać?