U mnie nie było zdania, ale było pytanie. Dziewczynka, może cztery lata, zapytała mnie: 'Kiedy w końcu przestaniesz się bać tego, co wiesz?' I obudziłam się z tym pytaniem w ustach, dosłownie szeptałam je przez chwilę, zanim się zorientowałam, że już nie śpię. Nie wiem, czy to ja sama zadałam sobie to pytanie przez sen, czy coś to przez mnie powiedziało.
@Darka O, to mnie przejęło. Zwłaszcza że ty sama nie wiesz, kto to powiedział. Czy po tym przebudzeniu miałaś jakiś impuls, żeby coś zmienić? Tzn. czy to pytanie zadziałało na ciebie praktycznie?
@Renia60 Tak, chociaż nie od razu. Przez kilka dni chodziłam z tym pytaniem jak z kamieniem w kieszeni. A potem podjęłam decyzję, którą odkładałam od miesięcy. Nie powiem, że sen ją podjął za mnie, ale... otworzył jakieś drzwi.
Słucham i mam wrażenie, że te doświadczenia mają wspólny mianownik - dziecko mówi coś, czego my sami nie chcieliśmy siebie zapytać. Jakby te sny były czymś w rodzaju lustra, które mówi głośno. Ale nadal nie rozumiem - czy to znaczy, że dziecko w śnie to tylko metafora naszej własnej mądrości? Bo wtedy to nie byłaby 'stara dusza', tylko... my sami w innym kostiumie?
@Felicjan Ale dlaczego te dwie opcje się wykluczają? Może właśnie stara dusza może mówić przez nas - i wtedy to jednocześnie coś zewnętrznego i coś naszego. Jak kanał, który należy do ciebie, ale nie ty nadajesz sygnał.
@Wahadlarka_Z Hmm, rozumiem logikę, ale wtedy to jest dość wygodna teoria - wszystko można zakwalifikować albo jako 'mnie' albo jako 'przeze mnie'. Jak w ogóle cokolwiek zweryfikować?
Weryfikacja to chyba zły trop. W pracy ze snami pytanie nie brzmi 'czy to prawda', tylko 'co to zmienia'. Jeśli to zdanie wypowiedziane przez dziecko w śnie robi coś z twoim życiem na jawie - to ma znaczenie, nieważne skąd pochodzi. A jeśli nic nie robi - to też jest informacja.
Ale @Betalia, czy to nie jest trochę zbyt pragmatyczne? Bo jeśli mierzymy sny tylko skutecznością, to gubimy całą tę warstwę symboliczną. Mnie bardziej interesuje to, co te dzieci w snach reprezentują jako archetypy - nie tylko co mi 'zrobiły' po przebudzeniu.
@Tamarka89 Nie powiedziałam, że skuteczność to jedyne kryterium. Powiedziałam, że to jeden z tropów. Symbolika archetypiczna też jest ważna - ale jak pracujesz z symbolem, który cię nic nie kosztuje emocjonalnie? Dziecko jako archetyp starej duszy ma sens właśnie wtedy, kiedy coś w tobie na to reaguje.
Zastanawiam się, czy te 'stare dusze w ciele dzieci' we śnie muszą koniecznie mówić. Bo moje milczące dziecko ze wskazywaniem palcem też sprawiało wrażenie, jakby wiedziało więcej niż ja. Może forma nie jest ważna - ważna jest ta dysproporcja między wyglądem a tym, co to coś emanuje?
@Obsydian To ciekawe spostrzeżenie. W tradycji słowiańskiej niewerbalny przekaz we śnie był często traktowany jako mocniejszy niż słowny - bo słowo można sfabrykować, a gest, spojrzenie czy dotyk przychodzą z głębszego miejsca. 'Sen bez słów, lecz z wiedzą' miał nawet swoją kategorię w starych zapisach - choć nie pamiętam teraz dokładnej nazwy.
@Radomir A czy wiesz, jak te tradycje radziły sobie z rozróżnieniem - tzn. czy coś, co przychodzi w śnie, jest dobre czy nie? Bo słuchając tego wszystkiego, mam wrażenie, że każde dziecko w śnie jest automatycznie traktowane jako mądre i życzliwe. A co jeśli nie jest?
@Leokadia_A To bardzo ważne pytanie, które rzadko pada w takich dyskusjach. Tak - tradycje rozróżniały. Dziecko, które patrzy ci w oczy i jest spokojne, było inaczej interpretowane niż dziecko, które się chowa, milczy złowrogo albo ciągnie za sobą. Spokój oczu i pewność ruchów były oznakami czegoś dobrego. Niepokój, unikanie kontaktu wzrokowego - sygnałem ostrzegawczym.
To co mówi @Radomir jest ważne, bo mam wrażenie, że przez cały ten wątek trochę zakładamy, że te dzieci w snach są zawsze mądre i pomocne. A co jeśli ktoś miał takie dziecko, które nie sprawiało tego wrażenia? Czy ktoś tu ma takie doświadczenie?
Ja raz miałem coś takiego. Dziecko - chłopiec, może osiem lat - siedziało tyłem do mnie i nie odwróciło się przez cały sen. Wiedziałem, że coś mówi, ale nie słyszałem słów. To było nieprzyjemne uczucie, nie jak mądrość, bardziej jak coś, co mnie ignoruje albo przede mną ukrywa. Nie wiem jak to nazwać.
@Leszek93 To brzmi zupełnie inaczej niż większość relacji w tym wątku. Czy pamiętasz, co się działo wokół tego snu - tzn. w jakim byłeś wtedy miejscu życiowo? Zastanawiam się, czy to dziecko odwrócone to nie jest symbol czegoś, przed czym ty się wtedy odwracałeś.
@Wahadlarka_Z Może coś w tym jest. Byłem wtedy w miejscu, gdzie dużo udawałem, że pewnych rzeczy nie widzę. W pracy, w domu, w ogóle. Ale nie wiem, czy to ja się odwracałem, czy dziecko się ode mnie odwracało. To robi różnicę, nie?
@Leszek93 Robi ogromną różnicę. Jeśli ty się odwracasz - to twój ruch, twoje zamknięcie. Jeśli dziecko odwraca się od ciebie - to może być coś, co jeszcze nie jest gotowe, żeby na ciebie spojrzeć. Albo coś, co sprawdza, czy pójdziesz za nim. Czy próbowałeś w tym śnie podejść bliżej?
@Radomir Chciałem, ale jakby nogi nie słuchały. Stałem w miejscu i patrzyłem na plecy tego dziecka. A ono - jakby wiedziało, że stoję - nie ruszyło się ani trochę. Po prostu siedzieliśmy tak razem w tej bezruchu.
Słuchajcie, ta bezsilność ruchowa w kontakcie z postacią ze snu to osobny temat. Bo jedno to 'nie mogę się ruszyć z paraliżu', a drugie to 'mogę, ale coś mnie trzyma'. @Leszek93, co ty byś powiedział - ty nie chciałeś podejść, czy coś nie pozwalało?
@Betalia Chyba... jedno i drugie. Chciałem i nie chciałem jednocześnie. Jakby bliskość tego dziecka mogła coś zmienić w sposób, który był i pociągający, i straszny.
To jest właśnie ta strona tych snów, o której mało się mówi - że chcesz usłyszeć, co powiedzą, i jednocześnie boisz się podejść. Mam wrażenie, że to bliżej prawdy niż wszystkie 'stare dusze z mądrościami'. Samo napięcie jest ważne.
@Darka Ale czy to napięcie nie jest po prostu naszą projekcją na postać dziecka? Tzn. my przynosimy lęk do snu, a potem interpretujemy go jako coś, co 'płynie z dziecka'. Jak odróżnić, że to właściwość tej postaci, a nie nasza własna?
@Tamarka89 A czy można to w ogóle odróżnić? Bo nawet jeśli to nasza projekcja, to skąd pochodzi to, co projektujemy? Też z nas. I wtedy wracamy do tego samego miejsca - to dziecko mówi nam coś o nas, bez względu na to, czy jest zewnętrzne czy wewnętrzne.
Ale trochę kręcimy się w kółko. Mówiliśmy o tym już kilka razy. Czy ktoś może mi powiedzieć konkretnie - jak rozpoznać w czasie snu, że ta postać dziecka jest czymś więcej niż snem? Jest jakiś wyróżnik, który da się opisać bez 'czujesz to'?
@Felicjan Szczerość - nie wiem, czy istnieje taki wyróżnik, który da się opisać bez czucia. Ale mogę powiedzieć, co w moich snach działało inaczej: kiedy dziecko mówi coś, czego nie mógłbym sam ułożyć, bo nie leży to w moim sposobie myślenia. To nie jest dowód, ale jest inaczej niż zwykły sen.
Właśnie o tym myślę, czytając Leszka i Darkę. To dziecko z mojego snu, które powiedziało 'nie musisz tego rozumieć, żeby to nosić' - ja bym tego nigdy tak nie powiedziała. To nie był mój styl mówienia, mój sposób. Jakby ktoś mówił moim gardłem, ale nie był mną.
Bozenka, to zdanie mnie nie opuszcza od kiedy je napisałaś wcześniej. 'Moim gardłem, ale nie ja' - czy to nie jest właśnie opis tego, jak medium czuje przekaz? Czy miałaś kiedyś inne takie doświadczenie, na jawie albo pomiędzy?
@Leokadia_A Raz, dawno, podczas medytacji coś podobnego. Nie słowa, ale wiedza, która pojawiła się gotowa - nie przyszłam do niej swoim rozumowaniem, ona po prostu była. Ale sen był mocniejszy. Może dlatego, że miał twarz.
Wracam do tego, co powiedziała @Bozenka63, bo to mi nie daje spokoju. 'Moje gardło, ale nie ja' - chcę zapytać o jedną rzecz. Czy to dziecko w śnie wyglądało jak ktoś konkretny? Małe dziecko jako postać nieznana to co innego niż dziecko, które przypomina kogoś z przeszłości lub przyszłości.
@Betalia Nie wyglądało jak nikt, kogo znam. Ale - i to jest dziwne - miało coś znajomego w oczach. Nie twarz, nie włosy, nie żaden rys. Tylko oczy były... jakby wiedziały, że mnie znają. Że to nie jest pierwsze spotkanie.
To ciekawe, że twarz robi różnicę. Myślę o tym. Kiedy wiedza ma twarz dziecka, jest jakoś bardziej realna niż kiedy pojawia się bez formy. Czy inni też tak mają, że ciało postaci we śnie nadaje ciężar przesłaniu?
@Renia60 U mnie tak. Moje milczące dziecko z tamtego snu - gdyby nie miało ciała, gdyby to był tylko głos albo poczucie, to pewnie bym to przeoczył. Ale że tam siedziało, że miało te małe ręce, które wskazywały - to zostało ze mną fizycznie, nie tylko jako myśl.
Jest coś ważnego w tym, co mówi @Obsydian. W kilku tradycjach, z którymi się zetknąłem, sen bez ucieleśnienia był traktowany jako ostrzeżenie albo sygnał, a sen z ucieleśnioną postacią - jako przekaz. Ciało we śnie to jakby pieczęć na liście. Znaczy, że ktoś zadbał o formę.
@Radomir A skąd to pochodzi, to rozróżnienie? Tzn. konkretnie, bo chciałbym poszukać więcej. Czy to słowiańskie, czy szerzej?
@Hubert01 Spotykałem to i w źródłach słowiańskich, i w opisach starożytnych greckich oneiromantów. Artymiodor z Daldis pisał o różnicy między snami 'teorematycznymi', które pokazują wprost, a 'allegorycznymi', które zakrywają. Ciało postaci należało do tych pierwszych - mniej szyfrowania, więcej obecności.
Bozenka, te oczy, które 'wiedziały, że cię znają' - to mnie bardzo uderzyło. Bo to jest coś innego niż rozpoznanie twarzy. Rozpoznanie przez oczy to coś głębszego. Czy miałaś wrażenie, że to spotkanie już się wcześniej wydarzyło? Nie w sensie deja vu, ale bardziej... że to nie był pierwszy raz w ogóle?
Tak. Dokładnie tak. Nie deja vu, bo deja vu jest ulotne i przemija. To było pewność. Jakby dziecko i ja mieliśmy za sobą coś wspólnego, czego ja po prostu nie pamiętam, ale ono pamięta za nas oboje.
I nie bałaś się tego? Ja chyba bym się przestraszyła. Dziecko, które wie o mnie więcej niż ja - to brzmi niepokojąco, nawet jeśli intencja jest dobra.
@Tamarka89 Bałam się, ale nie tak jak przy złym śnie. Bardziej jak przed rozmową, której się nie chce, ale wiesz, że jest potrzebna. Ten strach był... respektem, chyba.
Ten opis 'respektu zamiast strachu' bardzo do mnie przemawia. Jak odróżniacie to w środku snu? Bo dla mnie lęk i szacunek mają podobne odczucie fizyczne - serce bije, napięcie w klatce. Skąd wiecie, które to?
@Renia60 Dla mnie różnica jest w tym, co dzieje się po. Strach zostawia chęć ucieczki albo zapomnienia. Szacunek zostawia chęć rozumienia. Jeśli po przebudzeniu chcę wrócić do tego snu i go rozłożyć - to był szacunek, nie strach.
Ale to oceniamy już po fakcie, na jawie. A Renia pyta o chwilę w samym śnie. Czy w środku snu też można to rozróżnić? Bo mam wrażenie, że we śnie nie mamy tyle czasu na analizę.
@Darka Ja w tym śnie z dzieckiem siedzącym tyłem - w środku nie myślałem 'czy to strach czy szacunek'. Było po prostu napięcie bez nazwy. Dopiero tu, pisząc o tym, zacząłem to nazywać. Więc może to rozróżnienie jest już interpretacją po obudzeniu?
@Leszek93 I to jest właśnie klucz do pracy ze snem, moim zdaniem. To, co czujesz na jawie opisując sen, jest częścią przekazu - nie mniej ważną niż same obrazy. Twoje słowa 'napięcie bez nazwy' mówią tyle samo, co cała sceneria z dzieckiem tyłem do ciebie.
Tylko że to otwiera pytanie - czy interpretacja zmienia sens snu, czy go odkrywa? Bo jeśli ja nazywam 'szacunkiem' coś, co mogło być czymś innym, to czy nie przekształcam przekazu własnym słownikiem?
@Kometka A czy jest w ogóle możliwe dostanie się do snu bez własnego słownika? Chyba każda interpretacja jest przez nas zabarwiona. Więc może pytanie nie brzmi 'czy zmieniamy', tylko 'jak bardzo i czy nam to przeszkadza'.
Słucham tej rozmowy i chcę wrócić do jednej rzeczy, bo mi gdzieś uciekła. Te dzieci w snach - te mądre, stare w oczach - czy ktokolwiek z was próbował do nich mówić jako pierwszy? Nie czekać, aż one zaczną, tylko samemu się odezwać?
@Felicjan Próbowałem raz. Miałem senny sen - nie lucydny - i dziecko siedziało przy oknie, a ja zebrałem się i powiedziałem coś w stylu 'dlaczego tu jesteś'. Dziecko odwróciło głowę, spojrzało na mnie, i... śnisz dalej wiesz, bez słowa. Jakby pytanie było niestosowne.
@Obsydian To jest dziwne. Że pytanie okazało się czymś nie na miejscu. Jakby ta postać miała własne zasady co do tego, kiedy się odzywa, i pytanie wprost naruszało te zasady?
@Obsydian To ma odpowiednik w starszych tradycjach, gdzie istoty pojawiające się w snach - niezależnie od formy - przemówiały tylko wtedy, gdy same uznały to za właściwe. Pytanie ze strony śniącego traktowano jako przeszkodę, nie jako otwarcie. Ciekawe, że twój sen to odtworzył.
Przepraszam, że wchodzę z boku, ale nie rozumiem jednej rzeczy. Jeśli to my generujemy sen, łącznie z postaciami - to skąd bierze się ta autonomia dziecka? Skąd ono 'wie', kiedy mówić, a kiedy milczeć, skoro my sami je tworzymy?
@Lunatia To jest właśnie sedno całego sporu. Jedno wyjście to powiedzieć, że nasza podświadomość jest mądrzejsza niż nasza świadoma część i sama sobie narzuca dramaturgię. Drugie - że sen otwiera kontakt z czymś, co nie jest nami. Które przyjmiesz, zmienia wszystko.
Ale czy te dwa wyjścia muszą się wykluczać? Może podświadomość i coś zewnętrznego używają tych samych kanałów? Jak gdyby sen był przestrzenią, przez którą przelatuje więcej niż tylko nasze własne myśli?
@Tamarka89 Podoba mi się ta metafora kanału. Tylko że wtedy pojawia się pytanie - jak wiedzieć, co przyszło z zewnątrz, a co wyprodukował sam sen? I czy te dzieci, o których tutaj rozmawiamy, to kanał czy nadawca?
Czytam was i myślę, że może złe pytanie. Może zamiast 'skąd przyszło' warto zapytać 'co zrobiło'. Bo to dziecko z mojego snu - bez względu na źródło - zrobiło coś konkretnego. Powiedziało mi zdanie, które zmieniło coś we mnie. I to jest fakt, który zostaje.
To zdanie Bożenki na koniec zostaje ze mną. 'Co zrobiło' zamiast 'skąd przyszło'. Ale chcę to pociągnąć dalej, bo w kontekście tych mądrych dzieci z naszych snów - co konkretnie robiły? Bo u mnie jedno takie dziecko nie mówiło nic. Siedziało i patrzyło. I jakoś też coś we mnie zmieniło, bez słów. To też jest działanie?
@Radomir Tak, myślę, że tak. Moje dziecko mówiło, ale ta zmiana, o której mówię, nie była w samych słowach. Była w tym jak patrzyło, zanim zaczęło mówić. Jakby ważniejsze było spojrzenie.
@Radomir Obecność bez słów to jeden z najmocniejszych typów przekazu w symbolice snu. W pracy z kartami mam podobnie - są karty, które milczą i uderzają mocniej niż te z pełnym opisem. Te dzieci, które tylko siedzą i patrzą, mogą nieść przekaz właśnie przez samo bycie widzianym. Pytanie, które mi się nasuwa: czy kiedy ono na ciebie patrzyło, ty też czułeś, że patrzysz w siebie?
@Betalia To jest celne. Nie pomyślałem o tym od razu, ale tak - w tym spojrzeniu było coś zwrotnego. Jakbym widział siebie przez nie, a nie je samo. To trochę zmienia cały sens tej sceny.
Zastanawiam się, czy ta właśnie cecha - że dziecko staje się lustrem - nie jest kluczowa dla całej kategorii tych snów. Bo dzieci, o których tu rozmawiamy, nie zachowują się jak dzieci. Nie bawią się, nie płaczą, nie chcą uwagi. One jakby czekają, aż my coś zobaczymy. Czy wasze dzieci ze snów też tak czekały?
@Kometka U mnie tak. Stało przy drzwiach i czekało. Nie wchodziło, dopóki ja się nie odezwałam. Jakby miało swój protokół. I teraz kiedy to piszę, myślę - może to ja byłam tym dzieckiem, które musiało zrobić pierwszy krok?
@Tamarka89 Ale czemu akurat ty? Ono przyszło do ciebie, nie ty do niego, więc skąd ta odpowiedzialność ruchu po twojej stronie?
@Leszek93 Nie wiem. Może dlatego, że to mój sen i mój dom. Ono czekało na progu, a próg był mój. Trochę jak z gościem - nawet jeśli go zapraszasz, to gospodarz otwiera drzwi.
Słucham tej rozmowy o progu i wejściu, i mam wrażenie, że zaczynamy mówić nie tyle o dzieciach, ile o tym, co one reprezentują. Ale wróćmy na chwilę do podstaw - te mądre, stare-w-oczach dzieci, które wielu z was opisuje - czy one kiedykolwiek wyglądają na swój wiek? Czy ta 'starość w oczach' jest czymś, co po prostu czujesz, czy widzisz to dosłownie?
@Lunatia U mnie to było dosłowne. Twarz dziecka, może cztery, pięć lat, ale spojrzenie - nie wiem jak to opisać inaczej - zmęczone w sposób, jakiego dziecko fizycznie nie mogłoby zdobyć. Jakby w oczach było coś bardzo starego i bardzo cierpliwego jednocześnie. Nie przerażało to, ale nie dawało się zignorować.
@Wahadlarka_Z To 'cierpliwe' bardzo mi coś mówi. Dzieci na jawie rzadko są cierpliwe, to nie ich czas. Więc cierpliwość w dziecięcej twarzy od razu sygnalizuje, że coś tu nie gra - w dobrym sensie. Że to nie jest zwykłe dziecko z naszej rzeczywistości.
A czy ktoś z was śnił takie dziecko więcej niż raz? Bo zastanawiam się, czy to jednorazowe odwiedziny, czy coś, co wraca. I czy za każdym razem dziecko jest w tym samym wieku?
Ja miałam dwa razy. Raz było małe, może trzyletnie. Drugi raz - miałam wrażenie, że starsze, może osiem lat. Ale nie jestem pewna, czy to było to samo dziecko. Twarz inna, ale coś w nim rozpoznawałam. Tę samą cierpliwość, o której pisze Renia.
I to rozpoznanie - przychodziło od razu, czy musiałaś chwilę, żeby złapać to poczucie?
@Felicjan Od razu. Zanim zdążyłam pomyśleć. Jak z osobą, której dawno nie widziałaś, a ciało już wie, zanim głowa zdąży ją zidentyfikować.
To co opisuje Bożenka - ta przedświadoma rozpoznawalność - pojawia się też w snach bez dzieci, na przykład z miejscami, które 'znamy', a nigdy tam nie byliśmy. Ale w przypadku dziecka to chyba bardziej niepokojące? Bo miejsce może być metaforą. Dziecko ma twarz.
@Darka Właśnie. Twarz to tożsamość. I jeśli ta twarz jest obca, a mimo to rozpoznawalna - to znaczy, że rozpoznajemy coś poza twarzą. Co? Energię? Duszę? Nie wiem jak to nazywać, ale coś tam jest.