No i znowu efekt potwierdzenia wchodzi drzwiami - słyszysz dobre słowo i je przyjmujesz. Ale żeby nie być tylko tym złośliwym sceptykiem: Kappi, czy zanim on to powiedział, miałeś jakieś inne słowo na to uczucie? Czy w ogóle próbowałeś to wcześniej nazwać?
@Darek_69 nie miałem. To znaczy - nie myślałem o tym snach żeby je nazywać. One po prostu były. Dopiero ta rozmowa z nim zrobiła ze mnie kogoś kto chce to rozumieć.
I to jest może najciekawszy moment w całej tej historii - że te sny czekały na to spotkanie żeby stać się pytaniem. Może to nie jest kwestia słownika ani archetypu, tylko tego że pewne sny potrzebują świadka żeby w ogóle zaistnieć jako znaczące. Czy ktoś miał kiedyś sen który nabrał sensu dopiero kiedy komuś go opowiedział?
@Akacja ja miałam dokładnie tak. Sen który przez tygodnie był tylko dziwnym obrazem, a kiedy go opowiedziałam przyjaciółce, ona powiedziała jedną rzecz i nagle wszystko się ułożyło. Nie wiem czy ona miała rację co do znaczenia, ale samo mówienie to zmieniło.
@Danusia54 To co mówi Akacja i Danusia - że opowiadanie snu coś z nim robi - to wraca nas do pytania o słownik. Bo może słownik snów nie jest czymś co istnieje w środku symboli, tylko czymś co budujemy razem, kiedy rozmawiamy. Kappi przez tę rozmowę z kolegą, a teraz przez tę tutaj, może właśnie buduje swój własny słownik. Tylko nie samotnie.
...przez tę rozmowę tutaj. I to jest może odpowiedź na pytanie z tytułu - nie ma jednego słownika, ale jest coś w rodzaju wspólnego języka który się buduje kiedy się mówi. Kappi, czy po tej rozmowie z kolegą zacząłeś inaczej pamiętać te sny? Czy coś się zmieniło w tym jak je przechowujesz?
@Zorka tak, właściwie tak. Zacząłem je zapisywać. Wcześniej nigdy tego nie robiłem bo mi się zdawało że nie ma po co - i tak wiedziałem że to było to miasto. Ale teraz próbuję opisywać szczegóły i zauważam rzeczy których wcześniej nie zauważałem. Albo nie wiedziałem że zauważyłem.
To co Kappi mówi o zapisywaniu - że pojawiają się szczegóły których wcześniej nie wiedział że pamięta - to jest dokładnie to co mnie spotkało kiedy zaczęłam prowadzić dziennik snów. Jakby pisanie otwierało jakąś inną warstwę pamięci. Czy ktoś wie czy to jest opisane gdzieś w literaturze, czy to tylko nasze obserwacje?
@Melania71 Jung pisał coś w tym kierunku - że samo zapisywanie snu zmienia relację do nieświadomości, bo traktujesz ją poważnie i ona odpowiada. Ale mnie bardziej interesuje co Kappi konkretnie odkrył. Kappi, co to są za szczegóły które teraz widzisz?
@Akacja na przykład to że pewna ulica zawsze skręca w tym samym miejscu. Że jest jeden budynek którego nigdy nie wchodzę, ale zawsze go mijam. Że ta misja o której mówiłem - ona ma kierunek, zawsze idę w tę samą stronę miasta. Wcześniej tego nie łączyłem bo nie miałem po co.
Budynek którego nie wchodzisz - to mnie zatrzymuje. Czy to jest tak że nie chcesz wejść, czy że jakaś siła cię przed tym powstrzymuje, czy po prostu twoja trasa go omija i to nie jest żaden problem?
@Teodor53 dobre pytanie i nie wiem jak odpowiedzieć. To nie jest strach. To jest bardziej jak... wiesz jak masz na liście rzeczy do zrobienia i jest jedna której nie planujesz robić dziś? Tak mniej więcej. Ten budynek jest na później. Ale nie wiem kiedy.
Na później - ale we śnie, który nie trwa dalej niż do przebudzenia. Kappi, czy ten budynek jest zawsze w tym samym miejscu? Czy da się go opisać? Bo zaczynam się zastanawiać czy różne osoby które śnią "to samo miasto" mają też ten sam budynek którego nie wchodzą.
@Darek_69 o, to jest bardzo konkretne pytanie. Kappi, a twój kolega - rozmawiałeś z nim o budynkach? O miejscach do których się nie wchodzi?
@Zorka nie rozmawiałem. Właściwie nasza rozmowa była dość krótka, to był przypadek przy kawie, nie siedzieliśmy nad tym godzinami. Ale teraz żałuję że nie dopytałem o szczegóły topografii. Może napiszę do niego.
Czekam na wyniki tej rozmowy bo to by było naprawdę ciekawe. Ale mam inne pytanie do wątku - czy ktoś tutaj śnił takie miasto i próbował je narysować? Mam na myśli dosłownie - wziąć kartkę i szkicować układ ulic? Zastanawiam się czy mapa która powstaje "z głowy" miałaby sens przestrzenny.
@Habba ja próbowałam raz ze swoim powtarzającym się snem z izbą której nie ma w moim domu. Rysowałam plan piętra i ta izba była w miejscu gdzie powinien być komin. A w prawdziwym domu mojej babci tam właśnie był komin. Przypadek pewnie, ale mnie zmroziło.
@Melania71 to jest niesamowite co mówisz - że izba była tam gdzie komin. Czy ten dom babci był ci wtedy znany, byłaś tam jako dziecko? Przepraszam że dopytuje, ale to wydaje mi się ważne dla rozumienia skąd biorą się takie miejsca w snach.
@Leontyna65 byłam tam jako małe dziecko, pamiętam go mgliście. Więc to mogła być pamięć ukryta pod czymś. Ale zauważ - śniłam izbę której nie ma, nie izbę której nie pamiętam. To jest subtelna różnica.
Ta różnica między "nie pamiętam" a "nie ma" jest kluczowa dla całej dyskusji o słowniku. Jeśli sny budują miejsca z materiału który mamy, to słownik ma sens - te same materiały, te same znaczenia. Ale jeśli tworzą coś czego nigdy nie było, to już jest inne pytanie. Kappi, czy twoje miasto mogłoby być złożone z fragmentów miejsc które znasz?
@Pytia próbowałem to rozkładać. Klimat trochę jak w jednym mieście w którym byłem, jakiś budynek przypomina coś z dzieciństwa. Ale układ jest inny. Jak gdyby ktoś wziął elementy i złożył je inaczej niż powinny. I to inaczej działa - ma swoją logikę której oryginały nie mają.
To co Kappi mówi o własnej logice - to mi przypomina coś co czytałem o świadomym śnieniu, że kiedy zaczniesz regularnie wchodzić do tych samych miejsc we śnie to one zaczynają być spójne, mają historię. Kappi, czy ty kiedykolwiek próbowałeś celowo wrócić do tego miasta? Zamierzać żeby tam trafić?
@Sylwester75 nie, nigdy. Zawsze trafiałem tam sam z siebie. Ale teraz jak o tym mówisz - ciekawe czy gdybym chciał to by nie zadziałało, czy właśnie dlatego że nie chcę to to trwa.
Jest coś w tym co Kappi mówi - że nie sili się, a to działa. Przy pracy z czakrami też tak jest, że jak zbyt mocno koncentrujesz uwagę, to blokujesz przepływ. Może te miejsca we śnie działają na podobnej zasadzie - pojawiają się kiedy nie stawiasz im oporu. Ale to jest tylko analogia, nie wiem czy tu pasuje.
@Sewer76 to ma sens jako analogia. Mnie zastanawia coś innego - Kappi wspomniał że kolega też czuje "misję" w swoim mieście. Czy te misje mogłyby być różne? Czy ktoś śniący podobne miasto mógłby tam wykonywać zupełnie inne zadanie? Bo to by dużo mówiło o tym czy to jest wspólne miejsce czy tylko wspólna forma.
@Danusia54 to jest właśnie to pytanie na które chciałabym znać odpowiedź zanim wyciągniemy jakiekolwiek wnioski. Kappi, napisz do niego - i koniecznie zapytaj o misję, o budynki i o kierunek w którym chodzi. Nie sugeruj odpowiedzi, po prostu zapytaj otwarcie co robi w tym mieście.
Napisałem do niego wieczorem. Odpisał dość szybko, ale krótko - powiedział że chętnie pogada, ale nie przez wiadomości. Umówiliśmy się na kawę w przyszłym tygodniu. Więc szczegółów topografii na razie brak, ale przynajmniej jest szansa że ją porównamy.
No to teraz czekamy 🙂 Ale Kappi, zanim spotkanie - czy możesz do tego czasu postarać się zanotować jak najwięcej o tym budynku? Nie chodzi o interpretację, tylko o fakty - ile pięter, z czego zbudowany, po której stronie ulicy stoi. Żebyś miał z czym porównywać.
Dobry pomysł z notatkami, ale mam pytanie do całej dyskusji - czy nie ryzykujemy tutaj że jak Kappi zacznie zbyt dokładnie analizować ten budynek zanim się spotka z tym kolegą, to jego własne interpretacje zaczną wpływać na to co usłyszy? Taki efekt potwierdzenia.
@Habba to jest uczciwa uwaga. Ale z drugiej strony - czy da się w ogóle prowadzić taką rozmowę bez jakiegoś filtra? Zawsze słyszysz przez to co już myślisz.
@Habba masz rację co do efektu potwierdzenia, ale to problem każdego badania subiektywnych doświadczeń. Jedyne co można zrobić to rozdzielić etapy - najpierw każdy opisuje osobno, potem porównanie. Kappi, czy kolega wie o co dokładnie będziesz pytał?
@Pytia nie wie. Napisałem tylko że chciałbym pogadać o snach bo mamy podobne doświadczenia. Nie wchodziłem w szczegóły. Więc przynajmniej on nie będzie się przygotowywał pod konkretne pytania.
Dobra, ale chwila - zakładamy że to spotkanie coś udowodni albo obali. A co jeśli okaże się że macie podobne miasta, podobne budynki, podobne misje? Co to właściwie znaczy? Bo zbiżność to jeszcze nie dowód na nic konkretnego.
@Darek_69 nikt tu raczej nie mówi o dowodzie. Przynajmniej ja nie. Mnie interesuje sam wzorzec - czy istnieje coś co można by nazwać powtarzającą się topografią snów. Nie dlaczego, tylko czy.
@Zorka właśnie, to jest ważna różnica. Ja się zastanawiam czy ten wzorzec - jeśli istnieje - jest w ogóle dostępny dla kogoś kto śni bez świadomości. Bo w świadomym śnieniu podobno możesz zacząć mapować te miejsca celowo. Ale Kappi mówi że u niego to działa właśnie bez celowania.
Słuchajcie, wracam do tego co mówiłam o rysowaniu. Kappi, czy zanim spotkasz się z kolegą mógłbyś spróbować naszkicować plan tego miasta? Nie artystycznie, tylko schematycznie - gdzie jest ta ulica co zawsze skręca, gdzie budynek, w którą stronę idziesz. Potem on mógłby zrobić to samo niezależnie.
@Melania71 to jest dobry pomysł i właściwie mogę to zrobić. Ale mam obawę - czy jak narysuję to z pamięci to nie zniekształcę przez sam akt rysowania? Tzn. czy mapa nie stanie się bardziej spójna niż sen?
@Melania71 och, to świetny pomysł z tymi niezależnymi szkicami! Kappi, a kiedy malujesz ten plan - czy czujesz że coś pamiętasz lepiej czy gorzej niż kiedy tylko myślisz o śnie bez rysowania? Pytam bo mnie się zdarza że jak zaczynam pisać o śnie to nagle widzę szczegóły których nie pamiętałam wcześniej.
Kappi zadał dobre pytanie - czy rysowanie nie zniekształca. Jung miał na to sposób: najpierw napisz słowami, potem rysuj. Słowa łapią to co pamiętasz zanim zaczniesz kompozycję układać na papierze. Ale Leontyna65 ma rację że pisanie też wydobywa rzeczy. Ciekawe czy u ciebie te dwie metody dają to samo.
Mam inne pytanie do Kappiego - ten budynek na który czekasz. Czy śniłeś go z zewnątrz, widziałeś drzwi, okna? Czy to bardziej bryła, masa, coś co wiesz że jest budynkiem ale nie rozróżniasz szczegółów?
@Sewer76 widziałem go z zewnątrz, kilka razy z dość bliska. Jest murowany, stary, ma takie wejście z łukiem nad drzwiami. Ale nigdy nie patrzyłem na okna specjalnie, nie wiem ile ich jest. Jest jakby bardziej obecny jako całość niż jako zbiór szczegółów.
Ten łuk nad wejściem - to mi coś mówi. Czy to jest budynek który wygląda jak coś konkretnego, np. kościół, ratusz, kamienica, coś oficjalnego? Czy jest jakiś charakter budowli?
@Danusia54 nie kościół na pewno. Raczej jak stara kamienica urzędowa, takie coś między biblioteką a magistratem. Solidna, szara. Nie groźna, ale poważna.
Biblioteka albo magistrat - to są miejsca przechowywania, archiwów, rejestrów. Jeśli w symbolice snów cokolwiek powtarza się między różnymi tradycjami to właśnie to - budynki z dokumentami jako dostęp do tego co ukryte lub zapieczętowane. Kappi, czy ta interpretacja coś ci mówi, czy brzmi jak naciąganie?
@Pytia szczerze? Brzmi sensownie, ale nie wiem czy nie dlatego że to ładna metafora. Tzn. może tak jest, ale równie dobrze mogę w to uwierzyć tylko dlatego że dobrze brzmi. Nie wiem jak to rozróżnić.
To jest chyba najuczciwsza rzecz jaką ktoś powiedział w tym wątku. I właśnie dlatego ta rozmowa z kolegą jest ważna - nie żeby potwierdzić interpretację, ale żeby sprawdzić czy cokolwiek w ogóle jest do porównania zanim zaczniemy tłumaczyć.
@Teodor53 no dobra, uczciwe. Ale ja mam inne pytanie - zakładamy że ta rozmowa z kolegą to jakiś punkt zwrotny w tym wątku. A co jeśli okaże się że macie zupełnie różne budynki, różne układy ulic, nic się nie zgadza? Czy to zamknie temat czy wręcz przeciwnie - będzie dowodem że te sny są jednak czysto osobiste i cały pomysł z "topografią podświadomości" jest bez sensu?
@Darek_69 właśnie nie, i tu jest sedno. Brak zbieżności nic nie obala, tak samo jak zbieżność nic nie dowodzi. Mnie w tym tytule wątku interesuje samo pytanie - czy w ogóle istnieje jakaś powtarzająca się struktura, nie czy Kappi i jego kolega śnią o tym samym miejscu. To jest szersze niż jeden przypadek. Kappi, czy poza tym kolegą rozmawiałeś kiedyś z kimś innym o tym mieście które nie ma nazwy?