Miałem ostatnio dziwną rozmowę z kolegą z pracy. Opowiedziałem mu sen, który mi się kilka razy powtarza - idę przez miasto, które znam, ale jest jakby trochę inne, ulice są nie tam gdzie powinny, domy przesunięte. I on na to, że ma dokładnie ten sam sen, tylko u niego to jest wieś, a nie miasto. Ale uczucie jest identyczne - ta pewność, że się zna to miejsce, i jednocześnie coś jest nie tak z mapą. Zaczął mi tłumaczyć co to znaczy i gadał prawie słowo w słowo to samo co ja wymyśliłem dla swojego snu. Skąd takie zbieżności? Czy istnieje jakiś wspólny, ponadkulturowy alfabet snów?
To co opisujesz z tym kolegą to nie jest przypadek, za dużo takich historii słyszałam. Ale zanim powiem co o tym myślę, powiedz mi więcej o tym samym uczuciu - co konkretnie obaj poczuliście w tym śnie? Bo z mojego doświadczenia to właśnie emocja jest kluczem, nie sam obraz miejsca.
@Zorka Zorka słusznie pyta o emocję, ale ja bym jeszcze dopytała o jedno. Czy te wasze interpretacje były rzeczywiście identyczne, czy może tylko podobne? Bo to duża różnica. Jeden symboliczny obraz może mieć kilka warstw znaczeń i dwie osoby mogą dojść do podobnego wniosku różnymi drogami, niekoniecznie dlatego że istnieje jakiś słownik, który działa dla wszystkich.
@Zorka uczucie to taki dysonans, coś jak gdy wiesz, że powinieneś skręcić w lewo, bo zawsze tam skręcałeś, ale droga idzie w prawo i musisz za nią. Nie strach, raczej takie... rozczarowanie? Albo zagubienie bez paniki. I on to samo opisał, zanim ja w ogóle powiedziałem co czułem.
Czytam to i przypomina mi się coś z Junga - zbiorowa nieświadomość i archetypy. Ta "przestrzeń która jest ale nie do końca" to dość klasyczny motyw, pojawia się w mitologiach wielu kultur. Miejsca graniczne, progi. Ale to nie odpowiada na pytanie czy istnieje jeden słownik, bo Jung by raczej powiedział że istnieje jedna biblioteka, z której wszyscy podświadomie czytamy, niekoniecznie te same strony.
Hej, ale chwila. Skąd wiemy że ta zbieżność z kolegą to nie jest po prostu to, że rozmawialiście wcześniej o podobnych sprawach, obejrzeliście podobne filmy, no nie wiem, dorastaliście w tym samym środowisku kulturowym? Zanim wejdziemy w Junga i archetypy, to może mamy tu po prostu wspólne zasoby kulturowe a nie żaden ponadkulturowy alfabet snów.
@Darek_69 ale właśnie to jest ciekawy punkt i sam sobie trochę przeczysz. Mówisz "wspólne zasoby kulturowe" - to już jest forma wspólnego słownika, tylko że budowanego przez kulturę, nie przez jakąś metafizyczną strukturę. Pytanie czy te dwa wyjaśnienia w ogóle się wykluczają.
A ja mam pytanie z innej strony. Czy ten sen z miastem który jest nie swoje, ale jakby swoje, to nie jest po prostu sen o zmianie? Bo jak zaczynam jakiś nowy etap w życiu to mi się śnią miejsca które znam, ale nie do końca. I zawsze się potem okazuje że coś się zmieniło. Może to nie jest kwestia słownika tylko kwestia że ludzki mózg przetwarza zmiany przez takie obrazy?
@Wera_K to ciekawe co mówisz, bo akurat teraz mam sporo zmian zawodowych. Ale kolega nie ma żadnych wielkich zmian w życiu, a sen ma podobny. Choć może każdy ma jakąś zmianę, tylko jej nie widzi?
Przepraszam że wchodzę z takim podstawowym pytaniem, ale jak to jest z tymi słownikami snów które można kupić w każdej księgarni ezoterycznej? Czy one mają jakieś podstawy, czy to jest trochę losowe? Bo widziałem kilka i w jednym "dom" znaczy coś innego niż w drugim.
@Sylwester75 właśnie w tym jest problem z tymi książkowymi słownikami. Są kompilacją różnych tradycji, często zmiksowanych bez wyraźnej logiki. Jeden czerpie z tradycji islamskiej onirologii, drugi z zachodnioeuropejskiej, trzeci próbuje połączyć Freuda z ludową mądrością. Dlatego "dom" może znaczyć ciało, albo rodzinę, albo psychikę, albo przeszłość. Każde z tych znaczeń jest w jakimś systemie spójne, ale jak je zmiksujesz to dostaniesz chaos.
@Teodor53 Dziękuję Teodorowi za ten wątek o Jungu, bo to mi wiele wyjaśnia! Ale mam pytanie do wszystkich - czy te archetypy działają tak samo we śnie jak na jawie? Bo ja jak słyszę "próg" i "miejsce graniczne" to coś we mnie kliknie, ale nie wiem czy we śnie też bym to tak samo rozpoznała.
Dokładnie, i dlatego ja nie ufam gotowym słownikom. Ale to co opisuje Kappi ze swoim kolegą to inna sprawa - oni nie korzystali ze słownika, tylko niezależnie od siebie doszli do podobnych wniosków. To jest właśnie bardziej przekonujące. Sylwester, a czy próbowałeś kiedyś interpretować sen bez zaglądania do żadnej książki, tylko z własnego odczucia?
@Zorka Ja od dawna się zastanawiam czy te miejsca ze snów to nie są miejsca z poprzednich żyć. Czytałam o tym, że powtarzające się lokalizacje, których nie znamy na jawie, mogą być wspomnieniami zakodowanymi głębiej niż jedna inkarnacja. Czy ktoś badał swoje powtarzające się miejsca ze snów pod tym kątem?
@Danusia54 to jest interesujący trop, ale jak to odróżnić od zwykłej konfiguracji mózgowej która tworzy "composite locations", czyli takie zlepki różnych znanych miejsc? Bo neurologia też ma wyjaśnienie dla tych dziwnych znajomych-nieznajomych miejsc i nie musimy od razu sięgać do poprzednich wcieleń.
@Pytia No właśnie Pytia, dziękuję. Mam wrażenie że za szybko skaczemy do metafizyki. Mózg jest naprawdę dobry w tworzeniu takich miejsc-zlepków. Nocleg w nowym domu, wyjazd do innego miasta, zdjęcia z Google Maps - to wszystko może wejść do puli i mózg z tego buduje własne mapy podczas snu. Żaden alfabet, żadna zbiorowa nieświadomość niekoniecznie potrzebna.
Ale jak to wyjaśnia te same emocje? Kappi mówił że ten kolega opisał uczucie zanim Kappi powiedział co czuł. Mózg jako maszyna do zlepków - ok, rozumiem - ale skąd dwie osoby mają ten sam emocjonalny ton do tego snu?
@Habba no to jest faktycznie trudniejsze do wyjaśnienia bez czegoś więcej. Ale zacząłbym od prostego: jak dobrze ci kolega opowiedział swój sen zanim usłyszał twój? Bo ludzka pamięć snu jest strasznie podatna na sugestię i możemy nieświadomie "dopasowywać" to co czuliśmy do tego co usłyszeliśmy.
@Darek_69 rozumiem sceptycyzm, ale żeby odpowiedzieć na twoje pytanie - on mi opowiedział swój sen mailem, przed rozmową. Mam ten mail, mogę nawet sprawdzić datę. Więc nie mógł dostosować po usłyszeniu mojej wersji, bo moja wersja padła dopiero w trakcie rozmowy, gdy czytałem jego mail na głos. To było dość spontaniczne i mnie samego zbiło z tropu.
Wróćmy do tego słownika który ma działać dla wszystkich. Wydaje mi się że nawet jeśli istnieje jakiś wspólny rdzeń symboliki, to i tak nakładają się na niego warstwy osobiste. Miałam kiedyś sen z wodą i dla mnie woda to zawsze było coś niepokojącego, bo w dzieciństwie się prawie utopiłam. Żaden słownik by mi tu nie pomógł. Więc może pytanie powinno brzmieć: jak duży jest ten wspólny rdzeń i gdzie zaczyna się to co czysto osobiste?
Kappi, ok, mail to już inna sprawa. Tego nie można zbagatelizować. Ale mam jeszcze jedno pytanie zanim przyjmę to jako dowód na cokolwiek - czy wy dwaj znacie się dobrze? Czy rozmawiacie często o snach, o ezoteryce, o takich klimatach? Bo mogliście przez lata budować wspólny język interpretacyjny zupełnie nieświadomie.
@Darek_69 znamy się ze studiów, ale szczerze? Raczej nie rozmawiamy o snach. On jest z zupełnie innej branży, bardziej techniczny, nie interesuje się ezoteryczną stroną tych rzeczy. Dlatego mnie to tak uderzyło, że to właśnie on miał ten sam opis.
To jest akurat ważny szczegół. Gdyby to był ktoś z kręgu ezoterycznego, można by mówić o wspólnym słowniku symbolicznym. Ale osoba "techniczna", która nie operuje tym językiem, a dociera do podobnego opisu emocjonalnego - to coś innego. Kappi, a on sam jak to skomentował? Co powiedział kiedy pokazałeś mu te podobieństwa?
@Zorka był zaskoczony. Chyba trochę nieswojo mu z tym, bo - jak sam mówi - nie wierzy w takie rzeczy. Ale mail ma, daty się zgadzają, więc nie ma jak zaprzeczyć sekwencji. Powiedział coś w stylu "dziwna zbieżność" i zostawił temat.
To że on to zbagatelizował słowem "zbieżność" jest samo w sobie ciekawe. Jakby umysł racjonalny szukał najmniejszego naczynia które to pomieści. A to co opisujecie - identyczna emocja, zanim jedna strona powiedziała co czuje - nie mieści mi się w "zbieżności".
@Habba właśnie to słowo "zbieżność" to taki bezpiecznik. Jung miał na to termin - synchroniczność - i celowo odróżniał ją od zwykłej zbieżności. Ale tu wracamy do pytania czy istnieje jakiś wspólny rdzeń. Bo jeśli dwie osoby z różnych światów trafiają na ten sam emocjonalny ton snu, to albo mózg ludzki ma jakiś fabryczny kod, albo jest coś ponadosobowego.
@Teodor53 ale czy te dwie opcje muszą się wykluczać? "Fabryczny kod mózgu" mógłby być właśnie tym czym Jung nazywał nieświadomość zbiorową - tyle że opisanym z innej strony. Neurolog powie "to wbudowane wzorce", jungiański analityk powie "to archetyp". Czy to nie jest ten sam fenomen opisany dwoma różnymi słownikami?
@Akacja no dobra, to jest uczciwe postawienie sprawy. Ale jeśli to ten sam fenomen, to po co nam ezoteryczna nakładka? Nie jest prościej zostać przy neurologii?
@Darek_69, prościej to nie znaczy pełniej. Neurologia opisze ci mechanizm, ale nie powie ci co zrobić z tym co poczułeś w tym śnie. A właśnie o to chodzi większości z nas - nie o mechanizm, tylko o znaczenie.
@Melania71 dokładnie to chciałam powiedzieć! I wracając do pytania Kappiego o ten słownik - może nie chodzi o to czy istnieje jeden obiektywny słownik, tylko czy da się budować znaczenia które działają dla konkretnych ludzi? Bo mi np. od lat te same miejsca w snach znaczą te same rzeczy. Czy wy też macie coś takiego - stałe symbole które powracają?
@Wera_K Ja mam wodę. Prawie zawsze gdy śni mi się woda to dzieje się coś ważnego. Nie wiem co to znaczy, ale korelacja jest na tyle powtarzalna że zacząłem to zapisywać. Czy to jest to o czym mówicie - osobisty słownik?
@Sylwester75 tak, to jest właśnie osobisty słownik i prowadzenie dziennika snów to najlepszy sposób żeby go budować. Ale Wera zadała ważne pytanie - czy poza osobistymi symbolami są też takie które znaczą to samo dla wielu ludzi niezależnie od siebie? I to jest właśnie to co Kappi nam tu pokazuje jako pytanie.
Ja mam swoje miejsce które wraca od lat. Taki korytarz, zawsze ten sam, zawsze te same emocje. Nie wiem czy to mój osobisty symbol, czy coś z poprzednich żyć, ale on jest zbyt stały żeby był przypadkowy. Czy ktoś próbował wchodzić głębiej w takie powtarzające się miejsca podczas świadomego śnienia?
@Danusia54 świadome śnienie to jedno, ale zanim tam przejdziemy - powiedziałaś "te same emocje". Jakie? Bo to jest klucz, nie wygląd korytarza. Kappi i jego kolega mieli ten sam emocjonalny odcień i to jest właśnie to co łączy te przypadki. Twój korytarz - co czujesz kiedy się w nim pojawisz?
@Pytia takie... oczekiwanie. Jakbym miała zaraz coś ważnego zobaczyć, ale nigdy nie dochodzę do końca. Trochę jak Kappi opisywał tę drogę która idzie nie tam gdzie powinna.
@Danusia54 To niesamowite że to piszesz, bo właśnie to "niedojście do końca" jest też u mnie i u kolegi. Miasto nie-do-końca swoje, droga nie-do-końca właściwa, i to uczucie że jest jakaś odpowiedź, ale nie pada. Czy to jest może jeden z tych motywów które są naprawdę ponadosobowe?
Myślę że trafiliście na coś ważnego. "Próg który nigdy nie jest przekroczony" to jest motyw który pojawia się od mitologii po współczesne sny kliniczne. Miejsca graniczne, korytarze, drogi nie-na-miejscu. Ale uwaga - czy wasze emocje przy tym są takie same, czy tylko podobne? Bo Pytia pytała o to wcześniej i myślę że to rozróżnienie jest kluczowe dla całego pytania o ten słownik.
@Teodor53 Dziękuję że to tak rozpisujecie, bo zaczynam rozumieć o co chodzi z tym rozróżnieniem podobne-identyczne. Ale mam pytanie do Teodora i Pytii - skoro te motywy graniczne pojawiają się tak szeroko, to czy ktoś gdzieś to katalogował? Nie w stylu tych komercyjnych słowników, ale poważnie?
@Leontyna65 jest praca badawcza w tym kierunku, choćby przez Calvina Halla który zbierał tysiące raportów ze snów i szukał powtarzających się wzorców. Nie ezoteryka, ale wyniki i tak wyszły niepokojąco podobne do tego co opisujecie. Niektóre motywy powtarzają się niezależnie od kultury. Tyle że Hall nie tłumaczy dlaczego, tylko stwierdza że tak jest.
@Akacja Czyli mamy: Jung mówi archetypami, neurologia mówi wzorcami, badania Halla mówią powtarzalnością - a wszyscy docierają do tego samego miejsca tylko innymi słowami. Może odpowiedź na pytanie Kappiego o słownik brzmi: tak, istnieje, tyle że nikt się nie umówił żeby go zapisać w jednym miejscu?
@Habba To co pisze Habba na końcu mnie uderzyło. Że nikt się nie umówił, a wyszło podobnie. To jest chyba najlepsza odpowiedź na moje pierwotne pytanie, tylko trochę mnie to niepokoi, bo skoro nikt się nie umówił - to skąd to się bierze? I czy to znaczy że ten słownik jest gdzieś realnie "zakodowany", czy tylko że mamy podobne mózgi i podobne lęki?
Kappi, właśnie to jest sedno. Ale chcę się cofnąć do jednej rzeczy - powiedziałeś że kolega był zaskoczony i zostawił temat. A ty? Jak ty się z tym czujesz po całej tej rozmowie? Bo widzę że stawiasz coraz głębsze pytania, ale nie powiedziałeś nic o sobie.
@Zorka Dodam do tego co mówi Zorka - i do pytania Kappiego o "zakodowanie". Są dwie tradycje które to inaczej opisują. Jedna mówi że to zewnętrzna struktura, coś w rodzaju pola do którego mamy dostęp. Druga że to wewnętrzna architektura - ewolucja. Ale obie zakładają że coś jest przed nami i poza naszym wyborem. Czy to zmienia twoją intuicję Kappi?
@Teodor53 ale to jest trochę tautologia, nie? Albo "pole zewnętrzne" albo "ewolucja" - jedno i drugie zakłada z góry istnienie czegoś, tylko daje temu inną etykietkę. Gdzie tu dowód że to nie jest po prostu fakt że wszyscy ludzie mają podobne korytarze bo korytarze są korytarzami?
@Darek_69 ale właśnie to jest pytanie - dlaczego korytarz wywołuje u tylu osób emocję oczekiwania, a nie na przykład spokoju? Mogłoby wywołać cokolwiek. A jednak wychodzi podobnie. To nie jest "korytarz jest korytarzem" - to jest coś specyficznego emocjonalnie.
@Akacja Dziękuję że Kappi to wyjaśnił, bo to jest dla mnie kluczowe. "Osobno do tego samego miejsca" - to jest chyba coś więcej niż przypadek. Akacja, ty wspominałaś Halla i jego badania - czy on miał też dane o emocjach które towarzyszą snom, nie tylko o samych obrazach?
@Leontyna65 tak, Hall właśnie to badał i to jest ciekawa część jego pracy - zbierał nie tylko obrazy ale też nastroje. I wychodziło że emocje towarzyszące pewnym typom snów są bardziej powtarzalne niż same obrazy. Czyli dwie osoby mogą mieć inne miasto, ale podobny lęk albo podobne oczekiwanie. Trochę jak u Kappiego i kolegi.
@Akacja to jest właśnie to! Skoro emocje są bardziej powtarzalne niż obrazy - to może ten wspólny słownik o którym pyta Kappi powinien być słownikiem emocji, nie obrazów? Nie "korytarz znaczy to", tylko "oczekiwanie bez odpowiedzi znaczy tamto"?
@Wera_K Słucham tej dyskusji od dłuższego czasu i mam proste pytanie, może naiwne - jeśli emocje we snach są tak ważne i powtarzalne, to dlaczego większość senników których można kupić skupia się na obrazach? Ktoś to kiedyś robił "z emocji"?
@Gencjana nikt ci nie odpowiedział bo wszyscy myślimy. To jest naprawdę dobre pytanie. Senniki obrazkowe sprzedają się lepiej bo są prostsze w użyciu - widzisz psa, szukasz psa. Ale to co opisujemy tu jest dużo trudniejsze do skatalogowania bo emocja jest subiektywna i nie da się jej tak łatwo posortować alfabetycznie.
@Habba Dobra, ale to co Habba pisze na końcu - że emocja jest subiektywna - to nie przekreśla całego pomysłu? Jak zrobić słownik czegoś subiektywnego? To by był słownik bez definicji.
@Gencjana ale słowniki metafor są subiektywne i jakoś działają. Nikt nie powie ci dokładnie co czujesz słysząc słowo "dom", ale wszyscy mniej więcej wiemy o czym mówimy. Może emocje oniryczne działają podobnie - są nieostre, ale nie są losowe.
@Wera_K to jest ciekawe porównanie, ale metafory językowe mamy wspólne bo żyjemy w tej samej kulturze i mówimy tym samym językiem. A emocje ze snów - skąd mamy wiedzieć że mają to samo źródło? Kappi i jego kolega żyją w podobnym kręgu kulturowym, to może wystarczy żeby tłumaczyć zbieżność?
@Teodor53 To jest coś o czym nie myślałem. Mamy podobne tło, podobny wiek, podobne doświadczenia życiowe. Może to wystarczy żeby śnić podobnie, bez żadnego wspólnego pola ani archetypu. Ale wtedy pytanie - czemu to miasto jest tak konkretne? Takie same ulice, taki sam układ. Nie tylko emocja, ale szczegóły.
Ja mam inne pytanie do całej tej dyskusji. Mówimy o tym co jest wspólne - ale czy ktoś z was miał sen gdzie jakiś symbol znaczył coś zupełnie odwrotnego niż u innych? Bo może to też jest ważna informacja dla tego słownika.
@Habba tak, ja mam. Woda. U Sylwestra woda to coś ważnego, jakby zapowiedź. U mnie woda to prawie zawsze spokój i koniec napięcia. Ale znam kogoś dla kogo woda we snach to panika. Trzy osoby, jeden symbol, trzy zupełnie różne znaczenia. Więc może ten słownik ma rdzeń wspólny, ale na obrzeżach każdy ma swoje tłumaczenie?
@Melania71 hej, to ciekawe że mówisz o wodzie inaczej. Zastanawiam się teraz czy moje "coś ważnego" to jest faktycznie znaczenie wody, czy może ja po prostu śnię ją w momentach gdy i tak się coś dzieje? Jak to odróżnić?
@Sylwester75 dobre pytanie, bo to jest właśnie pułapka przy budowaniu osobistego słownika. Korelacja to nie znaczenie. Żeby wiedzieć czy woda jest symbolem czy przypadkowym tłem - musisz sprawdzić czy śniłeś ją też wtedy gdy nic się nie działo. Zapisujesz wszystkie sny, czy tylko te które pamiętasz?
@Sylwester75 to jest naturalne ograniczenie, ale tak, trochę zniekształca obraz. Mózg zapamiętuje głównie sny z ładunkiem emocjonalnym - więc twój dziennik jest automatycznie przesunięty w stronę snów "ważnych". I potem woda wychodzi na ważną, bo pamiętasz głównie sny z wodą które były silne emocjonalnie.
@Zorka Zorka pytała o mnie wcześniej i nie odpowiedziałem. Powiem szczerze - ta rozmowa trochę zmieniła to jak myślę o tym śnie. Na początku szukałem słownika, jakiejś gotowej interpretacji. Teraz bardziej myślę że to co ważne to nie jest co znaczy to miasto, tylko co ja przy nim czuję. Ale to uczucie z kolegą - to nadal siedzi.
To samo chyba mam z moim korytarzem. Pamiętam go bo budzi mnie z takim dziwnym uczuciem. Ale może śnię tysiąc innych korytarzy i nie pamiętam żadnego. Jak w ogóle można mieć pewność że to jest symbol, a nie tylko powtarzający się obrazek który akurat zapamiętuję?
Kappi dobrze to ująłeś. I to jest paradoks tych rozmów - zaczynamy od szukania słownika zewnętrznego, a lądujemy przy emocji wewnętrznej. Ale mam do ciebie pytanie wprost: to uczucie które dzielisz z kolegą - czy wy rozmawialiście o tym uczuciu przed tym jak porównaliście sny? Czy to wyszło dopiero przy porównywaniu?
@Teodor53 dopiero przy porównywaniu. Właśnie o to chodzi. Jakbyśmy doszli do tego samego miejsca osobno.
i znowu wracamy do tego samego miejsca. Ile razy rozmawiałeś z tym kolegą o architekturze, o miastach, o filmach z takim klimatem? Bo ludzka pamięć jest porowata i wchłania rzeczy których nie pamiętamy świadomie.
@Darek_69 to co mówisz jest uczciwe, ale nie wyczerpuje tematu. Nawet jeśli przyjmiemy że mają wspólne źródła kulturowe - to dlaczego to miasto a nie inne? Dlaczego nie Paryż, nie Warszawa, nie coś rozpoznawalnego? To właśnie "nie na mapie" jest tu kluczowe.
Wchodzę w ten wątek, bo mnie to od początku ciągnie. To "nie na mapie" pojawia się w opisach snów bardzo często i to jest jeden z tych motywów które Hall notował jako powtarzalny. Miejsce które jest znajome ale nieistniejące. Czy ktoś z was poza Kappim miał coś takiego?
@Akacja ja miałam coś podobnego. Miasto którego nie znam, ale wiem w nim gdzie jest centrum, gdzie jest rzeka, znam skróty. Budzę się i czuję że coś straciłam, jakbym wróciła skądś prawdziwego. To uczucie straty jest bardzo specyficzne.
@Melania71 to co opisujesz, to uczucie straty po przebudzeniu, to jest coś o czym czytałam przy snach astralnych. Że przebudzenie jest powrotem, nie wyjściem. Czy ty też to tak odbierasz czy raczej jako zwykły sen?
@Leontyna65 szczerze nie wiem jak to nazwać. Mam opory przed słowem "astralny" bo brzmi jak gotowa etykietka. Ale uczucie jest naprawdę takie jak mówisz - powrót, nie wyjście. Jakby tamto miejsce trwało bez mojej obecności.
Słucham was i mam pytanie może głupie - czy to "miasto nie na mapie" może być za każdym razem to samo miasto? Kappi, ty śnisz je wielokrotnie? Czy za każdym razem jest nowe, tylko podobne?
@Sylwester75 To jest dobre pytanie i właściwie nie jestem pewien. Mam poczucie że to to samo miasto, ale mogę tego nie wiedzieć na pewno. Pamiętam fragmenty i te fragmenty pasują do siebie jak dzielnice. Ale może buduję to miasto wstecz z kawałków różnych snów.
właśnie to jest sedno. Czy to jest jedno miasto które śnisz wielokrotnie, czy to jest jedno miasto które składasz z wielokrotnych snów już po przebudzeniu? To jest fundamentalna różnica dla całej tej dyskusji o słowniku.
@Pytia ale jak w ogóle można to rozróżnić nie mając nagrania snów z każdej nocy? Kappi nie jest w stanie tego sprawdzić bez bardzo dokładnego dziennika prowadzonego od lat. To nas trochę uziemia.
@Habba To co mówi Habba to mnie trochę zniechęca, bo wychodzi że bez latami prowadzonego dziennika nic nie wiadomo. A większość z nas zaczyna zapisywać dopiero jak już coś ją uderzy. Jak Kappi teraz. Czy to naprawdę przekreśla wartość tych obserwacji?
@Danusia54 nie przekreśla, tylko zmienia pytanie. Zamiast pytać "co to znaczy" możemy pytać "dlaczego to zauważyłam teraz". To jest też ważna informacja. Kappi zaczął szukać znaczenia po rozmowie z kolegą - i to spotkanie jest częścią snu, nie tylko jego treść.
@Zorka Zorka dotknęła czegoś ważnego. To że Kappi trafił tu po tej konkretnej rozmowie, z tym konkretnym człowiekiem, który miał podobny sen - to nie jest tylko kontekst. To jest może centralny punkt całej sprawy. Dwa sny spotkały się w rzeczywistości. Czy wy w ogóle rozmawialiście o snach wcześniej?
@Teodor53 Nie. Nigdy. Temat wyszedł przypadkowo przy zupełnie innej rozmowie. On powiedział coś o śnieniu miast których nie zna i wtedy wyszło że obaj mamy coś podobnego. To nie było zaplanowane szukanie podobieństw.
No to jest właśnie to co mnie w tej dyskusji najbardziej trzyma. Gdyby Kappi aktywnie szukał kogoś z podobnym snem, można by to zrozumieć jako efekt szukania potwierdzenia. Ale przypadkowe wyjście tego w rozmowie - to brzmi inaczej.
@Wera_K albo właśnie to jest najlepsza pułapka dla naszego mózgu. Przypadkowe dopasowania pamiętamy doskonale, a tysiąc przypadkowych rozmów gdzie nic nie pasowało - nie pamiętamy wcale. To ma swoją nazwę, efekt potwierdzenia, i to jest chyba najprostsza odpowiedź na całą tę dyskusję.
@Darek_69 To co Darek napisał o efekcie potwierdzenia - rozumiem to i wiem że to jest uczciwy zarzut. Ale mam poczucie że to nie wyjaśnia wszystkiego. Bo żeby efekt potwierdzenia zadziałał, musiałbym najpierw SZUKAĆ podobieństw. A ja nie szukałem. Ten kolega po prostu powiedział coś mimochodem i to nas obu zatrzymało.
Kappi, ale właśnie o to chodzi - efekt potwierdzenia nie wymaga świadomego szukania. Mózg robi to w tle, bez twojej zgody. Słyszysz "miasto którego nie znam" i nagle twój mózg wyciąga z szafy pasujący sen i mówi: patrz, to samo. A te dwanaście rozmów gdzie nic nie pasowało - już tego nie ma.
@Darek_69 ale jeśli to jest tylko efekt potwierdzenia, to czemu akurat MIASTO? Czemu nie "latanie" albo "gubienie się" - to są jedne z najczęstszych motywów sennych w ogóle. Miasto nie na mapie jest jednak dość specyficzne.
@Zorka dokładnie to mnie zatrzymało kiedy weszłam w ten wątek. Hall w swoich badaniach katalogował motywy i "nieznane znajome miejsce" pojawia się często, ale "miasto bez nazwy z własną topografią" to już węższy podzbiór. Kappi, jak bardzo szczegółowa jest ta topografia w twoich snach? Mówisz o ulicach - czy pamiętasz też coś w rodzaju klimatu, pory roku, koloru światła?
@Akacja tak, to jest zawsze takie samo światło. Nie potrafię tego dobrze opisać, ale jakby późne popołudnie, trochę zachmurzone. I zawsze czuję że jestem tam z jakimś celem, że gdzieś idę. Rzadko wiem po przebudzeniu dokąd, ale we śnie wiem doskonale.
To co opisuje Kappi z tym "wiem dokąd idę" - ja to rozpoznaję. I właśnie to jest najdziwniejsze, że we śnie ta wiedza jest absolutna, a po przebudzeniu znika. Jakby ta wiedza należała do tamtego miejsca i nie mogła wyjść razem z tobą.
@Melania71 to co mówisz jest bardzo poruszające. Czy ty myślisz że ta wiedza naprawdę "zostaje" w tym miejscu, czy raczej że my po prostu nie mamy jak jej przechować po przebudzeniu? Bo to jest chyba ważna różnica.
@Leontyna65 nie wiem. Szczerze - nie wiem. Ale to uczucie jest takie, jakby to była wiedza która po prostu nie pasuje do stanu czuwania. Jak gdybyś próbowała zabrać ze snu zapach.
Wróćmy na chwilę do pytania z tytułu wątku, bo trochę od niego odpłynęliśmy. Kappi pytał czy istnieje coś w rodzaju uniwersalnego słownika snów - i ta rozmowa o mieście jest tego najlepszym przykładem. Jeśli dwaj ludzie śnią identyczne miasto, to czy to znaczy że ten symbol coś oznacza obiektywnie? Czy po prostu obaj mają w głowie podobny szablon?
@Teodor53 no właśnie. I tu mamy dwie zupełnie różne logiki. Słownik zakłada że symbol ma znaczenie sam w sobie - jak w tarocie, gdzie Wieża to Wieża niezależnie od tego kto ciągnie kartę. Ale sny działają inaczej, bo są generowane przez konkretną osobę. Czy ktoś z was w ogóle używa gotowych słowników snów i uważa że to działa?
@Pytia ja próbowałem, kilka razy, z różnymi słownikami. I zawsze miałem wrażenie że interpretacje są tak ogólne, że pasują do wszystkiego. "Miasto oznacza społeczeństwo i twoje miejsce w nim" - no tak, ale co z tego wynika konkretnie?
@Sylwester75 i to jest właśnie problem z gotowymi słownikami. One dają ramę, ale nie dają treści. Kappi i jego kolega mają podobną ramę - miasto, mapa, znajomość terenu - ale czy mają też podobną treść emocjonalną? Kappi, co czujesz w tym mieście? Spokój, niepokój, pośpiech?
@Wera_K właśnie o to pytałem kolegę i on powiedział to samo co ja mógłbym powiedzieć - coś w rodzaju skupienia. Nie strach, nie euforia. Takie poczucie że jest się w środku czegoś ważnego i się wie co robić. On użył słowa "misja" i ja bym użył tego samego słowa.
To słowo "misja" jest interesujące, bo to nie jest neutralny opis snu - to jest interpretacja. Kappi, czy wy obaj niezależnie użyliście tego słowa, czy jeden powiedział i drugi przytaknął? Bo to jest duża różnica dla całej tej rozmowy.
@Habba on powiedział to pierwszy. Ale jak to usłyszałem, wiedziałem od razu że tak właśnie bym to nazwał. Nie czułem że przytakuję z grzeczności - czułem że on znalazł właściwe słowo.