ale jak sie je odróżnia jeśli się nie ma dużego doświadczenia? bo mam wrażenie że mogę siedzieć na granicy i nie wiedzieć po której stronie jestem.
@Chryzoprazka86 ja sobie zadaję takie proste pytanie: czy po tym jest więcej kontaktu ze sobą, czy mniej? Tzn. czy widzę siebie wyraźniej, mam jakiś wgląd, czy raczej kręcę się w tym samym bólu bez ruchu. To nie jest idealne kryterium, ale dla mnie dość użyteczne.
wracając do tego co Donat pisał wcześniej o 'alfabecie' - mam pytanie które może być głupie ale nie rozumiem. czy to znaczy że gdyby ktoś wymyślił własny system symboli, własny 'alfabet', to działałoby tak samo? czy jest coś ważnego w tym że dany system pochodzi z tradycji, że mają go za sobą pokolenia ludzi którzy z nim pracowali?
@Kianitka to nie jest głupie pytanie, to jest bardzo konkretne. i szczerze - prawdopodobnie działa też własny system, szczególnie dla osoby która naprawdę w niego wchodzi. Ale tradycja dodaje coś, co trudno opisać bez wchodzenia w metafizykę. Można to ująć tak: system który był używany przez wieki do opisywania ludzkich doświadczeń ma w sobie skompresowaną zbiorową mądrość tych doświadczeń. On 'wie' pewne rzeczy zanim ty zaczęłaś go używać. Własny system budujesz od zera.
a czy to nie jest po prostu efekt tego, że tradycyjny system jest bardziej dopracowany i przetestowany na wielu ludziach? tzn. bez mistyki - po prostu był szlifowany przez długi czas i wiele osób?
@Stanislawa albo przez długi czas utrwalał pewne wzorce kulturowe które może nie sa aż tak universalne jak nam się wydaje? tzn. tarot pochodzi z konkretnego kontekstu kulturowego, runy też. czy one 'mówią' tak samo do kogoś z zupełnie innej tradycji kulturowej?
to co Runiarka porusza to pytanie które historycy religii i badacze porównawczy mają od lat. Carl Jung uważał że archetypy są universalne, ale ich formy kulturowe - już nie. czyli Cień istnieje wszędzie, ale jak go obrazujesz, zależy od tradycji w której wyrosłaś. I może właśnie dlatego warto szukać systemu który jakoś 'mówi' do ciebie, który odbiera jako własny - nie dlatego że inny jest gorszy, ale że pasuje... przepraszam, że działa dla ciebie konkretnie.
mnie to trochę inaczej uderza. bo ja mam wrażenie że im bardziej 'pracuje ze sobą' przez jakiekolwiek praktyki, tym mniej muszę wiedzieć jaki system jest 'prawdziwy'. tzn. zmiana jest real i to mi wystarczy. ale jednoczesnie rozumiem że dla innych ta kwestia jest ważna intelektualnie i nie mówię że nie ma sensu o tym rozmawiać.
dobra, bo to mnie ciekawi - ta 'zmiana' o której mówisz Hela i wcześniej Donat. jak wy to mierzycie? serio pytam bez złośliwości. bo mam wrażenie że łatwo nam powiedzieć 'zmieniłam się' ale trudno to zweryfikować. pamięć jest plastyczna, możemy retroaktywnie wierzyć że byliśmy gorsi zanim i lepsi teraz.
@Iwetka72 to jest uczciwa wątpliwość. ja dla siebie mam jeden sposób - patrzę na to jak wchodzę w sytuacje które kiedyś mnie całkowicie znosiły z nóg. Nie mówię sobie że 'zmieniłam się jako osoba' bo tego nie widać. Ale widzę konkrety: w tej rozmowie nie zaczęłam się bronić, w tamtej sytuacji nie uciekłam jak wcześniej. To są małe rzeczy ale mierzalne. I nie wiem czy to 'przez numerologię' ale numerologia była kontekstem w którym zaczęłam te rzeczy w sobie zauważać.
@Dziedzilia55 to co opisujesz - obserwowanie konkretnych sytuacji zamiast mówienia 'zmieniłam się jako osoba' - to jest właśnie coś co w tradycjach kontemplacyjnych nazywa się świadkiem. Nie oceniasz całości siebie, tylko widzisz jak zachowujesz się w danym momencie. I to jest chyba jedno z miejsc gdzie praktyka magiczna i praca psychologiczna dotykają tego samego punktu, tylko innymi słowami.
ale ja właśnie mam problem z tym 'widzeniem konkretów'. bo jak patrzę wstecz to naprawdę nie wiem czy się zmieniłam czy po prostu sytuacje były inne. tzn. może nie weszłam w tamten konflikt bo byłam zmęczona, a nie bo 'pracowałam ze sobą'. jak to rozróżnić?
@Chryzoprazka86 szczerze? nie wiem czy da się to zawsze rozróżnić. ale mam wrażenie że to nie jest nawet najważniejsze pytanie. bo jeśli regularnie jesteś w stanie nie wchodzić w konflikty, to w pewnym momencie przestaje mieć znaczenie 'dlaczego' - to po prostu staje się nowym wzorcem.
ale to trochę niebezpieczna logika, nie? bo tak samo można powiedzieć o czymkolwiek - leku, terapii, zmianie pracy. jeśli coś działa to działa, nieważne co. tylko że my tutaj rozmawiamy o tym czy magia konkretnie coś wnosi do samoakceptacji, nie o tym czy cokolwiek może zmienić zachowanie.
Stanislawa ma rację że pytanie jest konkretne. Ale myślę że jest w tym jeszcze jeden poziom - magia, przynajmniej ta z którą ja pracuję, nie działa przez to że zmienia zachowanie jako efekt uboczny. Ona kieruje uwagę na konkretne miejsce w sobie. To nie jest to samo co zmiana pracy, która zmienia okoliczności. Tu zmieniasz punkt z którego patrzysz.
okej, ale 'punkt z którego patrzysz' to jest bardzo abstrakcyjne. czy możesz powiedzieć bardziej konkretnie co masz na myśli? bo dla mnie to brzmi jak metafora, nie jak opis czegoś realnego.
@Iwetka72 spróbuję. Wyobraź sobie że masz rytuał który polega na tym że regularnie siadasz z jakimś symbolem, powiedzmy runą albo kartą, i patrzysz na nią przez kwadrans bez robienia niczego. Sam fakt że to robisz regularnie zmienia to jak patrzysz na swoje myśli w ciągu dnia - bo trenujesz jakiś rodzaj nieoceniającej obserwacji. To nie jest magia jako spektakl. To jest magia jako ćwiczenie uwagi.
to jest ciekawe bo ja właśnie tak zaczełam pracować z runami - nie wróżebnie, tylko brałam jedną runę na dzień i po prostu z nią 'siedziałam'. i faktycznie coś się zmieniało w tym jak patrzyłam na daną sytuację w ciągu dnia. ale nie umiałam powiedzieć czy to runa 'działała' czy po prostu fakt że miałam jakiś punkt koncentracji.
@Runiarka_57 to rozróżnienie które opisujesz jest właśnie sednem całej tej dyskusji. Psychologia poznawcza powiedziałaby że to efekt intencjonalnej uwagi - cokolwiek wybierzesz jako punkt koncentracji, aktywuje określone sieci skojarzeń i schematów. Ezoteryka powie że runa wnosi własną energię. Pytanie czy te dwa opisy wykluczają się, czy mogą opisywać to samo od innej strony.
właśnie chciałam zapytać o to co Placyda napisała. czy to znaczy że jak na przykład wybiorę sobie jakiś losowy symbol, zupełnie wymyślony, i będę z nim 'siedzieć' codziennie - to osiągnę podobny efekt? bo jeśli tak to wychodzi że tradycja i historia symbolu nie ma znaczenia.
mnie to pytanie Kianitki uderza bo sama o tym myślałam. i chyba nie mam odpowiedzi, ale intuicyjnie czuje że tradycja ma znaczenie. nie dlatego że to 'magiczniejsze' tylko dlatego że jak pracujesz ze starym symbolem to masz gdzieś z tyłu głowy że mnóstwo ludzi przed tobą przez to przechodziło. i to jest jakiś rodzaj... nie wiem, zakorzenienia? nie umiem tego lepiej nazwać.
@Hela93 to co opisujesz ma nawet swoją nazwę w psychologii analitycznej - Jung nazywał to polami znaczeń które nawarstwiają się wokół określonych symboli przez wieki. Nie jest to dowód że 'działa magicznie' ale jest to powód dla którego stary symbol może nieść więcej skojarzeń, więcej warstw do eksploracji niż symbol wymyślony dziś rano.
dobra ale to rodzi kolejne pytanie - czy jak pracuję z tarotem na przykład od kilku miesięcy i zaczynam czuć że 'rozumiem' te karty, to czy to znaczy że naprawdę coś się otwiera, czy że po prostu zapamiętałam co która karta 'oznacza' i dopasowuję to do sytuacji?
@Chryzoprazka86 to jest pytanie które warto sobie zadawać regularnie, bo chroni przed schematyzmem. Ale powiem ci jak to wygląda z mojego punktu widzenia - te dwa procesy nie muszą być rozłączne. Zapamiętanie znaczeń to budowanie słownika. Ale to co dzieje się kiedy karta cię zaskakuje, kiedy widzisz w niej coś czego nie 'wiedziałaś' że tam jest - to już jest inna warstwa.
wracam do wątku samoakceptacji bo trochę odpłynęliśmy. zastanawiam się nad czymś - czy praca magiczna może być czasem sposobem na uniknięcie samoakceptacji? tzn. zamiast zaakceptować że jestem impulsywna, szukam rytuału który mi tę impulsywność 'poprawi'. i to jest coś zupełnie innego niż praca od wewnątrz.
@Faye to jest właśnie to co mnie trochę niepokoiło od początku tej rozmowy. bo samoakceptacja i samodoskonalenie to są dwie różne rzeczy i nie zawsze chcemy przyznać że dążymy do tego drugiego zamiast pierwszego. i magia może być tu ekranem - robimy coś, więc wydaje nam się że pracujemy, ale tak naprawdę nie ruszamy tego co boli.
ale czy to jest specyficzne dla magii? bo tak samo można uciec w terapię, w medytację, w siłownię. to jest chyba pytanie o jakość obecności z sobą podczas praktyki, nie o to co konkretnie robimy. można siedzieć na macie do medytacji i przez całą godzinę planować zakupy.
@Celestynka.2 zgadzam się że to nie jest specyficzne dla magii, ale może jest coś co sprawia że w magii ten mechanizm ucieczki jest bardziej dostępny? tzn. w terapii terapeuta może ci powiedzieć 'hej, unikasz'. w rytuałach solo nikt ci tego nie powie.
to co Stanislawa porusza jest ważne. pracując w pojedynkę, bez jakiegokolwiek zewnętrznego lustra, jest ryzyko że będziemy potwierdzać swoje własne przekonania zamiast je badać. dlatego zresztą wiele tradycji magicznych zakładało pracę z mistrzem, z kręgiem, z kimś kto widzi to czego sami nie widzimy. pytanie co z tym robi ktoś kto pracuje sam, bez tej struktury.
i tu wracamy do sedna całego tematu. bo jeśli magia ma faktycznie wspierać samoakceptację, a nie ją zastępować albo omijać, to wymaga pewnego rodzaju uczciwości z samym sobą której nie wymusza żadna zewnętrzna struktura. to jest jednocześnie jej wolność i jej pułapka. i myślę że każdy kto pracuje sam to w pewnym momencie czuje - że nie ma nikogo kto sprawdzi czy jesteś ze sobą szczery.
to co Donat pisze o uczciwości to mnie zatrzymało. bo właśnie - jak to sprawdzić? znaczy, możesz siedzieć z runą przez miesiąc i myśleć że pracujesz nad sobą, a tak naprawdę po prostu spędzasz czas na czymś co sprawia że czujesz się 'duchowo zajęta'. i nijak nie wiesz czy to pierwsze czy drugie.
a może to nie jest problem do rozwiązania tylko napięcie do utrzymania? tzn. pytanie 'czy uciekam czy pracuję' może być częścią samej praktyki - jeśli regularnie je sobie zadajesz, to samo w sobie jest już pewną formą uczciwości. gorzej jak w ogóle go nie stawiasz.
@Kalikst ale skąd wiesz że je stawiasz szczerze, a nie że robisz performance dla samej siebie? bo ja mogę zadać sobie to pytanie i odpowiedzieć 'tak, pracuję naprawdę' i nadal się mylić. to jest ten problem z samoobserwacją że obserwator i obserwowany to ta sama osoba.
@Chryzoprazka86 właśnie dlatego mówiłam wcześniej o tym zewnętrznym lustrze. nie chodzi o to żeby ktoś oceniał, ale żeby w ogóle istniało jakieś tarcie. coś co nie zawsze potwierdza to co chcesz usłyszeć.
ale co może być tym lustrem jeśli pracujesz solo? bo rozumiem kręgi, mistrzów itd., ale większość ludzi tutaj raczej pracuje samodzielnie. czy jest jakiś substytut?
dobre pytanie i szczerze - nie ma idealnego substytutu. ale jest kilka rzeczy które mi przez lata trochę pomagały. po pierwsze pisanie - nie dziennik w sensie 'co dzisiaj czułam', ale zapisywanie intencji przed rytuałem i potem wracanie do tego po czasie. różnica między tym co chciałaś osiągnąć a tym co faktycznie się wydarzyło potrafi być bardzo konkretna. po drugie - czytanie tego co napisałaś kilka miesięcy wcześniej. to jest okrutne i niezbędne.
to z tym pisaniem brzmi jak zwykły dziennik praktyki, który można prowadzić przy czymkolwiek. zastanawiam się co jest w tym specyficznie magicznego, bo chyba to samo działa przy terapii, przy prowadzeniu dziennika ogólnie. gdzie tu jest ten element który wynika z magii a nie tylko z pisania?
Iwetka podnosi coś ważnego. ale myślę że pytanie można odwrócić - a dlaczego miałoby być 'specyficznie magiczne'? jeśli pisanie działa, to działa. może magia dostarcza ram i powodu żeby w ogóle usiąść i to zrobić. motywacja do narzędzia zamiast samo sposób. choć słowo 'sposób' tu chyba nie jest najlepsze.
@Placyda_76 właśnie, ramy są ważne. w numerologii pracuję z cyklami, i to że mam jakiś zewnętrzny szkielet - rok osobisty, miesiąc osobisty - sprawia że łatwiej mi zobaczyć wzorce w swoich zachowaniach. nie dlatego że liczby są magiczne, ale dlatego że regularność i struktura wymuszają obserwację. czy to jest 'magia' jako taka? nie wiem. ale działa inaczej niż przypadkowe notatki.
to co Dziedzilia pisze o cyklach - czy to znaczy że magia bardziej działa kiedy ma jakiś rytm, nie jest jednorazowa? bo ja próbowałam kilka razy zrobić coś 'na raz' i nie czułam żadnej zmiany, ale może właśnie dlatego.
@Kianitka ja mam podobne doświadczenia, że jednorazowe rzeczy rzadko cokolwiek zmieniają. chociaż był jeden wyjątek - zrobiłam raz dość intensywny rytuał i przez kilka dni po tym byłam dziwnie spokojna. ale nie wiem czy to był efekt samego rytuału czy po prostu wyczerpanie, bo to było fizycznie angażujące.
@Hela93 to rozróżnienie między efektem rytuału a efektem samego wysiłku fizycznego jest o wiele trudniejsze do zrobienia niż się wydaje. intensywna praca z ciałem - bębnienie, taniec, nawet długie siedzenie w skupieniu - zmienia stan układu nerwowego. to jest fizjologia, nie metafizyka. ale może właśnie o to chodzi, że jedno nie wyklucza drugiego?
wracam do tego co Stanislawa pytała o lustro dla osób pracujących solo. mnie przez jakiś czas zastępowały to spotkania z osobami z różnych tradycji, nie w sensie wspólnej praktyki, ale po prostu rozmowy o tym co kto robi. i to dawało pewien efekt konfrontacji - słyszałam jak opisuję swoją praktykę komuś z zewnątrz i nagle widziałam w tym dziury których sama nie widziałam. może forum też po części to robi?
o, to jest ciekawe co Celestynka mówi. ja chyba właśnie przez takie rozmowy zrozumiałam że moja 'praca z runami' przez pierwsze pół roku polegała głównie na szukaniu potwierdzenia dla rzeczy które już wiedziałam. czytałam runę i interpretowałam ją tak żeby pasowała do tego co chciałam usłyszeć. dopiero jak ktoś mi to powiedział wprost to mnie trochę zatrzęsło.
@Runiarka_57 i co zrobiłaś z tym po tym jak to usłyszałaś? bo to jest właśnie ten moment który mnie zastanawia - czy można się z tego wyjść samodzielnie, czy potrzeba kogoś z zewnątrz żeby to zobaczyć?
@Faye szczerze? sama bym tego nie zobaczyła. i nadal nie jestem pewna czy to zmieniłam do końca, bo skąd mam wiedzieć że teraz też tak nie robię, tylko bardziej subtelnie. zaczełam przynajmniej zapisywać interpretacje zanim sięgnę do opracowań, żeby nie sugerować sobie co 'powinnam' wyciągnąć.