ta pętla którą opisuje Runiarka - że zawsze możesz to robić, tylko bardziej ukrycie - to jest właśnie to co mnie od początku niepokoi w temacie. samoakceptacja zakłada że widzisz siebie realnie. ale jeśli wszystkie twoje praktyki mogą nieświadomie służyć do zniekształcania obrazu, to jak magia ma pomagać w samoakceptacji, skoro może tylko utrwalać zniekształcenia?
to jest naprawdę uczciwe pytanie i nie mam na nie prostej odpowiedzi. mogę powiedzieć tylko tyle że w mojej praktyce kilka razy zdarzyło mi się dostać w rytuałach informacje których absolutnie nie chciałem i których bym sobie nie wymyślił. to nie jest dowód na nic metafizycznego, ale jest dowodem na to że przynajmniej czasem coś w tej pracy nie działa jako echo komory. co sprawia że tak jest jednym razem a nie innym - tego nie wiem.
to co Donat opisuje - niechciane informacje, coś czego się nie szukało - pojawia się w literaturze pod różnymi nazwami. w analizie jungowskiej to byłoby coś w rodzaju konfrontacji z cieniem, czyli tymi częściami siebie które aktywnie odpychamy. i może właśnie to jest kryterium które warto sobie zadać przy ocenie własnej praktyki: czy cokolwiek co robię kiedykolwiek pokazuje mi coś czego nie chciałam zobaczyć? jeśli zawsze dostajesz potwierdzenia - to jest sygnał.
@Placyda_76 to jest naprawdę dobra heurystyka, serio. i trochę nieprzyjemna bo jak sobie teraz odpowiadam na to pytanie to... nie jestem pewna czy moja praktyka z kartami kiedykolwiek pokazała mi coś czego naprawdę nie chciałam widzieć. może dlatego że jestem na początku i jeszcze nie umiem czytać inaczej. albo dlatego że właśnie robię to co Runiarka opisywała.
to co Chryzoprazka napisała na końcu - że może za bardzo jest 'grzeczna' w swojej praktyce - brzmi dla mnie jak bardzo uczciwe spostrzeżenie. i właśnie to mnie zastanawia: czy samoakceptacja, na którą część z nas pracuje przez magię, nie jest czasem po prostu lepiej opakowanym unikaniem? bo akceptacja siebie brzmi pięknie, ale w praktyce może oznaczać 'przestałam walczyć z tym co trudne' zamiast 'zobaczyłam to i zostałam z tym'.
@Kalikst no właśnie i to jest dla mnie teraz pytanie do siebie. bo jak myślę o ostatnich miesiącach pracy z kartami, to... dużo było momentów kiedy 'zaakceptowałam' coś w sobie, ale nie jestem pewna czy to była prawdziwa akceptacja czy po prostu rezygnacja ubrana w ładny język. i jak mam to odróżnić?
to rozróżnienie między akceptacją a rezygnacją jest kluczowe i myślę że w tradycjach które znam najczęściej pojawia się jeden test: czy po 'zaakceptowaniu' czegoś twoje zachowanie się zmieniło, czy zostało takie samo? bo prawdziwa akceptacja często paradoksalnie uruchamia zmianę. rezygnacja ją blokuje.
@Placyda_76 ale to trochę zakłada że zmiana jest zawsze celem. a co jeśli ktoś pracuje nad tym żeby czegoś NIE zmieniać, tylko przestać z tym walczyć? to też jest praca.
ja się zastanawiam czy w ogóle da się to rozstrzygnąć od środka. w cyklach z którymi pracuję jest takie pojęcie roku dziewiątego - rok zamknięcia, odpuszczenia. i przez długi czas myślałam że w moim roku dziewiątym 'odpuściłam' pewien wzorzec relacyjny. ale jak przyszedł nowy cykl i sytuacja się powtórzyła, to zrozumiałam że odpuściłam tylko myślenie o tym, nie sam wzorzec.
@Dziedzilia55 to jest ciekawe. czyli sposób - przepraszam, sposób pracy - dał ci złudzenie zakończenia czegoś, co nie było zakończone? i jak to potem wyszło w praniu, że tak powiem?
@Iwetka72 dokładnie tak. i wyszło w praniu przez życie, nie przez praktykę. nowa sytuacja pokazała że nic nie przepracowałam, tylko zmieniłam narrację wokół tego. to była dosyć nieprzyjemna konfrontacja.
to co Dziedzilia opisuje z tymi cyklami i złudzeniem zakończenia - ja mam poczucie że robiłam to samo z runami ale bardziej dosłownie. trafiaław mi się jakaś runa oznaczjąca zakończenie etapu i to mi wystarczało żeby ogłosić sobie że etap jest zamknięty. bez żadnej realnej pracy.
@Runiarka_57 ale jak inaczej miałaś to zrobić jeśli nikt ci nie powiedział że sama runa nie wystarczy? bo mnie nikt nie tłumaczył że rytuał to nie jest koniec procesu tylko może być jego część. i długo w to wierzyłam.
słucham tej rozmowy i zastanawiam się - czy w takim razie magia w kontekście pracy nad sobą jest dla kogokolwiek faktycznie pomocna, czy raczej daje tyle okazji do samooszustwa że lepiej bez niej? pytam serio, bo z tej rozmowy wyłania mi się dość pesymistyczny obraz.
Stanislawa, rozumiem ten pesymizm, ale myślę że to jest pytanie o proporcje, nie o zero-jedynkę. terapia też daje mnóstwo okazji do samooszustwa - można latami chodzić do terapeuty i budować coraz bardziej wyrafinowane narracje o sobie zamiast czegokolwiek zmieniać. to nie jest argument przeciwko terapii, tylko argument za tym żeby być szczerym wobec procesu. magia ma tu tę samą podatność, nie większą.
zgadzam się z Donat55, ale dodałabym że magia ma jedną specyficzną trudność której terapia nie ma: brak zewnętrznego obserwatora który jest z tobą regularnie i widzi cię w czasie. terapeuta widzi jak się zmieniasz - albo nie zmieniasz - przez miesiące. w solowej praktyce to wszystko zostaje w twojej głowie.
@Celestynka.2 a co z grupami, kołami, wspólnotami? bo rozumiem że większość osób tu pracuje solo, ale czy takie grupy nie rozwiązują przynajmniej części tego problemu?
@Kianitka rozwiązują trochę, ale to zależy od kultury grupy. znam grupy gdzie panuje taki klimat wzajemnego potwierdzania że nikomu nie przyszłoby do głowy powiedzieć 'hej, mam wrażenie że kręcisz się w kółko'. i znam grupy gdzie ta konfrontacja jest możliwa. to nie jest automatyczne.
wracając do tego co Stanislawa pytała o pesymizm - myślę że pesymistyczny obraz bierze się z tego że rozmawiamy tu głównie o tym gdzie magia zawodzi, a nie o tym gdzie pomaga. i może właśnie w tym temacie czyli samoakceptacja - pomaga inaczej niż się oczekuje. nie daje gotowej akceptacji, ale może stwarzać warunki do momentów które trudno zignorować.
to co Kalikst mówi o 'momentach trudnych do zignorowania' - czy mógłbyś to rozwinąć? bo ja wiem czego nie chcę widzieć, i niespecjalnie żebym tego nie widziała w kartach. widzę. i nadal to ignoruję przez kilka dni. więc nie wiem czy sam moment wystarczy.
@Chryzoprazka86 no to jest właśnie sedno. moment wystarczy tylko jeśli coś z nim zrobisz. mnie zdarzało się dostać w tarocie komunikat który był jak zimna woda i przez tydzień kompletnie go odpychałem. ale gdzieś tam zostało. i wróciło przy następnym rozłożeniu, i następnym. aż nie dało się już udawać że tego nie ma. to jest wolny proces.
słuchajcie, mam inne pytanie. mówimy o magii i samoakceptacji jakby to był jeden temat, ale chyba są dwa różne pytania: czy magia pomaga zobaczyć siebie realnie, i czy pomaga zaakceptować to co się zobaczyło. bo może jest dobra w jednym, a niekoniecznie w drugim.
@Iwetka72 to jest naprawdę dobre rozróżnienie. i ja myślę że odpowiedzi mogą być różne dla różnych tradycji. praca z cieniem w sensie jungowskim przez rytuał - to może pomagać w widzeniu. ale samo przyjęcie tego co się widzi, to już chyba inna robota, często bardziej somatyczna, cielesna. nie wiem czy zaklęcie czy rytuał tu wystarczy.
a co to znaczy somatyczna? w sensie praca z ciałem? bo nigdy tak o tym nie myślałam że zaakceptowanie czegoś w sobie to może być coś co trzeba przeżyć fizycznie, nie tylko 'zrozumieć'.
Runiarka_57, tak, praca somatyczna to praca z ciałem. i to jest coś czego mi długo brakowało w podejściu czysto rytualnym. można wielokrotnie 'zrozumieć' coś na poziomie głowy - że jestem wystarczająca, że jakiś wzorzec mi nie służy - i to rozumienie nie robi absolutnie nic, dopóki ciało trzyma swoje. są podejścia które łączą rytuał z uziemieniem fizycznym właśnie po to, żeby nie zostało tylko na poziomie symbolu.
@Placyda_76 ale jak to wygląda w praktyce? w sensie co to znaczy że rytuał jest uziemiony fizycznie? bo wyobrażam sobie że chodzi o jakis ruch, oddech, nie wiem? czy to jest coś co robisz sama czy ktoś cię tego uczył?
@Runiarka_57 ja mogę coś dodać bo to się pokrywa z tym czym się zajmuję. chodzi o to żeby intencja rytuału miała jakiś odpowiednik w ciele - nie tylko w głowie. na przykład jeśli robię coś związanego z odpuszczeniem, to szukam gdzie w ciele trzymam napięcie związane z tym co odpuszczam. i rytuał odbywa się razem z tym, a nie oddzielnie. bez tego często jest tak że rytuał jest piękny i sensowny, ale nic nie zmienia bo ciało nie dostało sygnału.
to co Celestynka pisze jest dla mnie dość zaskakujące, bo zakładałam że magia i praca z ciałem to są dwa osobne światy. ale teraz myślę że może właśnie to jest to czego mi brakowało kiedy próbowałam różnych rzeczy i nic nie zostawało. robiłam rzeczy 'poprawnie' ale chyba wyłącznie w głowie.
@Iwetka72 i to jest chyba odpowiedź na pytanie Runiarka o to czy samo zobaczenie czegoś w kartach wystarczy. nie wystarczy bo zobaczenie to wciąż głowa. to co zostaje to jest coś innego - i może właśnie ten somatyczny ślad jest tym czym to się różni od zwykłego myślenia o problemie.
ale ja chcę się upewnić że dobrze rozumiem. czy mówicie że magia działa na samoakceptację tylko jeśli połączy się ją z czymś cielesnym? czy że może działać inaczej, ale bez ciała jest po prostu słabsza? bo to duża różnica.
@Chryzoprazka86 powiedziałabym że bez zakorzenienia w ciele jest bardziej narażona na to co Dziedzilia opisywała wcześniej - że zmieniamy narrację zamiast cokolwiek przepracować. ale nie twierdzę że bez ciała na pewno się nie uda, bo to by było zbyt kategoryczne. znam osoby które miały głębokie przemiany przez sam rytuał bez żadnej pracy somatycznej. tylko że to chyba rzadsze.
wracam do tego co Iwetka zadała wcześniej, o tych dwóch pytaniach: widzenie siebie i akceptowanie. i zastanawiam się czy nie ma jeszcze trzeciego kroku którego w tej rozmowie nie wymieniłyśmy. bo można zobaczyć, można zaakceptować, ale potem jest jeszcze - co z tym zrobić? i tu mam wrażenie że magia najbardziej zawodzi. tzn. widzenie - tak. akceptacja - może. ale zmiana zachowania, decyzji, wzorca? to już chyba życie, nie rytuał.
Dziedzilia, to ciekawe że wprowadzasz ten trzeci krok, bo ja właściwie uważam odwrotnie. nie wiem czy magia jest dobra w widzeniu - to zależy od tego ile projekcji wnosimy do naszych praktyk. ale widziałem że jest dobra w tym trzecim kroku, w zmianie zachowania, ale nie przez to że mówi ci co robić, tylko przez to że daje ramy. rytuał który powtarzasz cyklicznie przypomina ci o intencji w momencie kiedy życie by cię od niej odciągnęło. to nie jest słabe.
ale czy ta rama nie staje się z czasem automatyczna? bo ja tak miałam że zaczęłam od czegoś co naprawdę robiłam z sensem, a po kilku miesiącach to był po prostu nawyk. już nie pamiętałam dlaczego to robiłam. i wtedy nie wiem czy ta rama cokolwiek przypominała.
@Hela93 to jest właściwy problem. i nie mam na to dobrej odpowiedzi bo też mi się to zdarza. może to jest jeden z argumentów za tym żeby zmieniać formy - nie trzymać się tej samej praktyki w nieskończoność bo traci ostrość.
przepraszam że wchodzę z innej strony, ale to co Dziedzilia powiedziała o trzecim kroku - czy to nie jest właśnie miejsce gdzie numerologia mogłaby być przydatna? w sensie cykle, okresy sprzyjające zmianie, okresy sprzyjające odpoczęciu od zmiany? bo sama zauważyłam że próba zmiany czegoś w złym momencie cyklu to jest walka z prądem.
@Kianitka tak, i to jest coś z czym rzeczywiście pracuję. ale mam tu zastrzeżenie: cykle mogą dawać ramy czasowe, ale nie zastąpią tego że musisz wiedzieć co zmieniasz i dlaczego. i właśnie na tym się potknęłam wcześniej - myślałam że rok dziewiąty 'zrobi' zamknięcie za mnie. a on tylko zaznaczył że to jest moment kiedy praca nad zamknięciem byłaby łatwiejsza. to wciąż musiała być moja praca.
słucham tego wszystkiego i mam wrażenie że wychodzi z tego coś takiego: magia jest pomocna w kontekście pracy nad sobą, ale tylko jeśli i tak robisz pracę nad sobą. a jeśli nie robisz, to magia albo nic nie robi albo daje złudzenie że robisz. czy to jest uproszczenie czy naprawdę tak to widzicie?
@Stanislawa to jest trochę uproszczenie, ale ma w sobie coś co jest prawdziwe. ja bym powiedział że magia może inicjować pracę - tzn. bez niej mogłoby jej nie być wcale. u mnie kilkukrotnie tak było że jakieś rozłożenie kart dało impuls do zajęcia się czymś co odkładałem latami. bez tego impulsu nie wiem kiedy bym się za to wziął. więc nie powiedziałbym że jest tylko dodatkiem do już istniejącej pracy.
mnie w tym wszystkim zastanawia jedno: rozmawiamy o magii jako o czymś co pomaga w pracy nad sobą, ale czy ktoś z was miał doświadczenie odwrotne? że praktyka magiczna aktywnie przeszkadzała w samoakceptacji? bo ja miałam okresy kiedy system który stosowałam dawał mi tyle struktury i kategorii że zaczęłam przez niego patrzeć na siebie zamiast na siebie bezpośrednio. i to nie było dobre.
@Faye to jest ważne i mało osób o tym mówi. system który daje kategoryzację może robić to samo co nadmierna analiza w terapii - zamiast czuć, opisujesz. i opis zastępuje kontakt. miałam coś podobnego i wyjście z tego było dosyć dziwne, bo polegało na tym żeby przez jakiś czas nie sięgać do żadnej praktyki i po prostu być z tym co jest, bez ramy.
@Placyda_76 i co się wtedy stało? w sensie jak to wyglądało kiedy wróciłaś do praktyki po tej przerwie?
@Iwetka72 wróciłam inaczej. wcześniej sięgałam po praktykę żeby coś zrozumieć. po przerwie zaczęłam sięgać żeby coś uhonorować, jeśli to ma sens. to jest różnica którą ciężko opisać słowami, ale w odczuciu była duża.
to co Placyda mówi o honorowaniu zamiast rozumienia - to chyba jest sedno tego całego wątku? bo samoakceptacja to może nie jest rozumienie siebie, tylko właśnie to uhonorowanie. i magia może być w tym dobra ale tylko jeśli nie wchodzi w rolę kolejnego systemu do analizy. nie wiem czy dobrze rozumiem ale tak to czuję.
to co Runiarka powiedziała na końcu - o honorowaniu zamiast rozumienia - zostało ze mną. i mam pytanie, może trochę z boku: czy magia w ogóle może honorować coś czego nie rozumie? bo jak siadam do run i coś wyciągam, to nie zawsze wiem co to znaczy, ale jakoś to czuję. i zastanawiam się czy to jest właśnie to o czym mówicie, czy może coś innego.
@Stanislawa to jest bardzo dobre pytanie i nie jest z boku, wręcz przeciwnie. myślę że tak - magia może honorować bez rozumienia. i może to jest jej przewaga nad analizą, bo analiza bez rozumienia jest bezużyteczna, a działanie magiczne bez rozumienia wciąż może coś poruszać.
@Placyda_76 ale czy to nie jest ryzykowne? jeśli honorujesz coś czego nie rozumiesz, skąd wiesz co właściwie honorujesz? mnie się zdarzyło że pracowałem z jakimś archetypem i myślałem że robię coś konstruktywnego, a dopiero po czasie zobaczyłem że właściwie wzmacniałem coś czego wcale nie chciałem wzmacniać.
@Kalikst i to jest chyba jeden z niewielu momentów gdzie widzenie - to o czym mówił Donat - jest naprawdę potrzebne. żeby przynajmniej raz zobaczyć co honorujesz, zanim zaczniesz to robić regularnie. bo bez tego można latami powtarzać rytuał który służy czemuś zupełnie innemu niż myślisz.
to co Kalikst pisze budzi mnie bo miałam podobnie. robiłam coś regularnie wokół pewnego tematu i byłam przekonana że to pomaga, a w praktyce to był sposób żeby nie musieć faktycznie z tym tematem siedzieć. rytuał dawał ulgę na chwilę i na tym koniec. więc to pytanie o 'co honorujesz' jest dla mnie naprawdę konkretne.
ale jak rozróżnić że ritułał daje ulgę bo przepracowujesz, od ulgi bo uciekasz? bo mi się wydaje że od wewnątrz to może wyglądać identycznie.
@Runiarka_57 u mnie różnica wyszła po czasie. jak przepracowujesz to temat przestaje wracać z taką samą siłą. jak uciekasz to wraca. tylko że to trochę za późno jako sygnał, bo możesz miesiącami nie wiedzieć.