To mnie trochę uspokaja, bo właśnie zaczęłam prowadzić coś podobnego - nie tyle notatki co krótkie obserwacje po zmianie wody. Nie wiedziałam że to jest stosowane szerzej. Myślałam że robię coś nadmiernie analitycznego do tematu który z założenia jest bardziej intuicyjny.
@Brzozka, analityczne i intuicyjne to nie są przeciwieństwa w praktyce. Właśnie ta obserwacja buduje intuicję - bez niej intuicja to jest po prostu nawyk, niekoniecznie trafny. Szczególnie na początku ta analityczna strona jest potrzebna żeby wiedzieć co się w ogóle obserwuje.
To jest dokładnie to samo co w pracy z tarotem, w sumie. Pierwsze tygodnie to notujesz wszystko, potem zaczynasz zauważać własne tendencje - jakie karty interpretujesz zawsze przez lęk a które przez nadmierny optymizm. Bez tego etapu jesteś zdana tylko na własne przekonania a nie na obserwację. Przy wodzie pewnie to działa podobnie.
@Frezja tak, ale przy talocie masz kartę jako zewnętrzny punkt - ona się nie zmienia między sesjami, możesz wrócić i sprawdzić. Przy wodzie nie masz tej kotwicy. Chyba że notatki właśnie to zastępują, ale wtedy zależy jak bardzo jesteś szczera w notatkach.
Wracając trochę do kwestii naczynia przy progu, bo ta rozmowa o kalibracji jest ciekawa, ale też odbiegamy od praktyki. Miałam kiedyś sytuację gdzie woda w naczyniu przy drzwiach zrobiła się mętna fizycznie w ciągu kilku godzin, bez żadnego oczywistego powodu - nie było tam pyłu ani bliskości okna. Nie twierdzę co to oznaczało, ale zmieniłam i wymieniłam też wodę w kilku innych miejscach w domu przy okazji.
@Leontyna czekaj, fizycznie mętna? To mogło być zwykłe powietrze w wodzie, chlor z kranu albo temperatura. Serio pytam, bo takie zjawiska mają często prozaiczne wyjaśnienia. Czy sprawdzałaś inne naczynia z wodą stojące w domu w tym samym czasie?
@Nikodem76 sprawdzałam, inne były przejrzyste. Chlor i powietrze brałam pod uwagę, woda była ze tego samego kranu co zwykle i wcześniej tak nie robiła. Nie twierdzę że to był sygnał metafizyczny, twierdzę że było coś nieoczywistego i zareagowałam na to zmianą. Nawet jeśli to był przypadek, zmiana niczego nie kosztuje.
@Leontyna O tym co mówi Leontyna - że woda zrobiła się mętna - to bardzo ciekawe. Czy są tradycje gdzie dosłownie patrzy się na wodę jak na rodzaj lustra albo wskazówki? Pytam bo czytałam coś o hydromantyku ale nie wiem czy to jest powiązane.
@Walentyna78, to jest osobny temat, ale krótko - hydromancja to wróżenie z wody, różne od tej obserwacji praktycznej o której rozmawiamy. Tu woda jest "czytana" przez obserwację powierzchni, ruchu, zmętnienia. Ale tak - w wielu tradycjach woda stojąca w określonym miejscu była traktowana jako wskaźnik, nie tylko element ochronny. Łączą się te funkcje.
No to teraz mam wrażenie że to jest bardzo skomplikowane i że można się pomylić na każdym kroku. Woda przy progu, kierunek wylewania, godziny, intuicja kontra lęk, notatki. Jak ktoś chce po prostu zacząć, to od czego właściwie? Czy jest jakaś najprostsza wersja która nie wymaga miesięcy obserwacji?
@Celestyna.1 najprostsza wersja: zmień wodę przy wejściu rano. Świadomie, z uwagą, wylej za próg albo przynajmniej przy tylnych drzwiach. To wszystko na start. Reszta - notatki, kalibracja, kierunki - to jest rozbudowanie które przychodzi samo kiedy zaczniesz i zaczniesz mieć własne pytania. Nikt nie zaczyna od systemu.
Dobra, to ja chyba spróbuję. Mam drzwi balkonowe i drzwi główne, przy których ma stać woda. Przy jednych czy obu? I nadal pytam serio, nie złośliwie.
@Skrzat, przy obu jeśli możesz. Drzwi główne to priorytet, ale drzwi balkonowe to też wejście - energetycznie nie ma znaczenia że rzadziej z nich korzystasz. Jeśli naprawdę nie masz jak przy obu, to główne i tyle, nie dramatyzuj.
Ja bym powiedziała że przy obu, ale z różnym naciskiem. Drzwi wejściowe to ta granica między tym co zewnętrzne a domowym, balkon jest trochę inny - bardziej przepuszczalny w obie strony. Czasem przy balkonie stosuję inny rodzaj wody, np. z solą zamiast samej czystej. Ale to już moje własne rozwiązanie, nie reguła.
@Leontyna inny rodzaj wody przy balkonie - to jest coś czego nie rozumiem. Skąd w ogóle rozróżnienie na drzwi wejściowe kontra balkon? Bo fizycznie balkon to też wejście, przez które może wejść ktoś z zewnątrz. Czy to jest kwestia tego jak czujesz tę przestrzeń, czy jest jakieś głębsze uzasadnienie?
Dobra, przy obu spróbuję. Tylko mam teraz praktyczne pytanie - jak małe ma być to naczynie? Bo widziałem gdzieś że ktoś pisał o miseczce, ktoś inny o butelce. Czy wielkość ma znaczenie czy to jest czysto estetyczne?
@Skrzat wielkość nie jest kluczowa, ale naczynie nie powinno być zbyt płytkie. Chodzi o to żeby woda faktycznie stała, a nie wyparowywała po kilku godzinach. Miseczka ceramiczna albo szklana, głębokości powiedzmy 5-7 cm - to wystarczy. Metalowe też się stosuje, ale reagują inaczej z wodą, szczególnie jeśli woda stoi dłużej.
O metalowych naczyniach to nie wiedziałam, dziękuję za tę uwagę. Mam w domu miedzianą miseczkę którą dostałam w prezencie - czy to byłoby odpowiednie czy właśnie nie? Czytałam że miedź jest jakoś szczególna jeśli chodzi o wodę, ale nie pamiętam w jakim kontekście.
@Walentyna78 miedź jest bardzo ciekawa przy wodzie jeśli chodzi o tradycje indyjskie - w Ayurwedzie miedziany dzban do przechowywania wody na noc to jest bardzo konkretna praktyka, nie symboliczna. Miedź ma właściwości antybakteryjne i jonizuje wodę w sposób mierzalny. Ale przy staniu przy progu to już inna funkcja i tu nie mam jednoznacznej odpowiedzi czy miedź jest lepsza, gorsza czy obojętna.
@Leontyna Wracając do tego co Leontyna wspomniała o misogi - to jest obmycie rytualne w shinto, prawda? Czytałam że tam woda musi być zimna i jest bardzo konkretna kolejność obmywania. Czy ktoś to praktykuje albo zna bliżej? Mam wrażenie że to jest coś innego niż te naczynia przy progu, ale może jest jakieś wspólne podłoże.
@Derenka tak, misogi to jest coś innego - to rytualne oczyszczenie przez zanurzenie albo polewanie zimną wodą, tradycyjnie przy wodospadzie albo w rzece. Wspólne podłoże z naczyniami przy progu jest takie że w obu przypadkach woda wyznacza przejście - tam z jednego stanu w drugi, tu z zewnętrznego w wewnętrzne. Woda jako granica, nie tyle jako substancja magiczna co jako fizyczny marker zmiany.
Przy tej miedzianej miseczce - mam wrażenie że tu się mieszają dwa różne podejścia do wody i warto je rozdzielić. Jedno to woda pitna, przechowywana w konkretnym materiale dla konkretnego efektu fizycznego czy zdrowotnego. Drugie to woda jako marker granicy przestrzeni, gdzie materiał naczynia jest raczej kwestią intencji i tradycji. Czy ktoś tu praktykuje obie rzeczy jednocześnie i jak to łączy?
@Frezja ja właśnie to robię - mam wodę miedzianą którą piję rano i osobno wodę przy progu. Początkowo traktowałam to jako dwie całkowicie oddzielne praktyki, ale po jakimś czasie zaczęłam zauważać że u mnie te poranki kiedy wypiję tę wodę i jednocześnie świadomie wymienię tę przy progu są jakoś inne. Nie wiem jak to opisać inaczej niż że mam wtedy więcej własnego gruntu pod nogami. Może to zbieżność, może nie.
@Karinka.x ale jak długo to robisz zanim zaczęłaś to zauważać? Bo ja próbowałam kilka tygodni tej wymiany wody i nic specjalnego nie czuję. Zaczynam myśleć że albo robię coś nie tak albo po prostu to nie jest dla mnie.
@Celestyna.1 u mnie to był jakieś dwa miesiące zanim zaczęłam w ogóle widzieć jakiś wzorzec w notatkach. I szczerze - przez pierwsze tygodnie też nic nie czułam. Ale czy robiłaś to rano czy wieczorem? I czy wylewałaś świadomie czy po prostu mechanicznie zamieniałaś wodę?
To mnie zastanawia - ta kwestia mechanicznie kontra świadomie. Czy ktoś wie czy w tradycjach które są źródłem tych praktyk jest w ogóle coś o intencji? Bo w Europie zachodniej mamy tendencję do dodawania tej warstwy psychologicznej do wszystkiego, ale może oryginalne praktyki były bardziej rytualne w sensie dosłownym - rób to o tej porze, w ten sposób, i tyle?
@Stokrotunia, obie wersje istniały równolegle i istnieją. W tradycjach chińskich i japońskich związanych z wodą przy progu - misogi w shinto czy podobne praktyki - liczyło się wykonanie. Sam akt był nośnikiem znaczenia, nie subiektywne poczucie wykonującego. To bliższe modelowi liturgicznemu niż psychologicznemu. Na zachodzie, szczególnie w praktykach nowoczesnych, intencja jest często dopisana wtórnie, bo bez niej ludzie czują że to "nie działa". Które podejście jest lepsze - nie wiem, ale to są dwa różne modele.
@Terenia62 To co mówi Terenia jest ważne bo obie te rzeczy mają swoje uzasadnienie. Przy modelu liturgicznym powtarzalność i dokładność tworzą coś w rodzaju głębokiej rutyny ciała, niezależnie od tego co głowa robi w tym czasie. Przy modelu intencyjnym wchodzi zaangażowanie uwagi. Z perspektywy pracy z ciałem i energetyką oba ścieżki prowadzą w inne miejsca - jedna bardziej do zakorzenienia, druga do świadomości. Zależy czego szukasz.
@Heniek59 ale czy to nie jest tak że model liturgiczny działa na zasadzie budowania nawyku i przez to zmienia coś w sposobie funkcjonowania, a my potem interpretujemy tę zmianę jako coś duchowego? Szczerze pytam, bo z zewnątrz trudno rozróżnić "rytuał który zmienia perspektywę przez konsekwentne działanie" od "rytuał który działa bo tak"...
@Nikodem76 ja mam dokładnie takie samo pytanie od początku tej rozmowy i nikt jeszcze nie dał mi na nie satysfakcjonującej odpowiedzi. Ale chyba się godzę z tym że może takiej odpowiedzi nie ma i trzeba po prostu sprawdzić na sobie. Co jest trochę frustrujące dla kogoś kto lubi wiedzieć dlaczego przed zrobieniem.
@Skrzat i Nikodem, to jest uczciwe podejście. Ale chcę dodać jedno: te pytania o mechanizm są dobre, tylko nie blokuj się nimi przed praktyką. Masz naczynie, masz wodę, masz drzwi - rób tydzień i obserwuj. Jeśli nic nie zauważysz to masz dane. Jeśli zauważysz coś - masz punkt wyjścia do dalszego pytania.
Może to nie jest rozróżnienie które ma sens robić na początku praktyki? Jak zaczynałam z afirmacjami nie myślałam o mechanizmie, po prostu próbowałam. Mechanizm stał się ciekawy dopiero kiedy zobaczyłam że coś się zmienia. Przy wodzie chyba podobnie - najpierw robisz, potem masz z czego myśleć.
To jest chyba najlepsza definicja której używamy w tej rozmowie - woda jako marker granicy. I to jest coś co łączy te praktyki bez względu na tradycję. Japonię, Słowian, tradycje afrykańskie - wszędzie gdzie jest woda przy progu, ona oznacza "tu się coś zmienia". Czy nie jest ciekawe że tak różne kultury niezależnie od siebie doszły do bardzo podobnego gestu?
@Frezja, to "marker granicy" to jest dobre ujęcie. Ale zastanawiam się czy to nie jest tak że tę samą funkcję pełni w różnych tradycjach bardzo różna woda - nie zawsze czysta, nie zawsze zimna. W folklorze słowiańskim była woda z rosy, woda zebrana przed świtem, woda z trzech źródeł. Czy to były różne granice czy ta sama granica ale z różnym "kluczem"?
@Stokrotunia, to jest dobre pytanie. Myślę że chodziło o różne momenty przejścia - rosa zebrana o świcie to jest moment między nocą a dniem, trzy źródła to jest połączenie różnych nurtów energii, woda przed świtem to podobna granica jak rosa. Każda z tych wód była zbierana dokładnie w punkcie przejścia. Jakby sam akt zbioru był częścią rytuału, nie tylko użycie.
@Leontyna czyli zbieranie wody o konkretnej porze to już jest działanie rytualne samo w sobie? Bez żadnego dodatkowego gestu czy słów?
@Nikodem76 w wielu przekazach tak. Sama pora, cisza, brak odwracania się, nierozmawianie po drodze - to były elementy które tworzyły rytuał. Mówienie czegokolwiek w drodze po wodę mogło "zepsuć" jej właściwości. To pokazuje że rytuał był w zachowaniu zbierającego, nie w zaklęciu nad wodą.
@Leontyna To co Leontyna mówi o milczeniu przy zbieraniu wody - mam wrażenie że to jest blisko tego co w praktykach kontemplacyjnych nazywa się działaniem bez rozpraszania. Nie chodzi o samą wodę, ale o stan człowieka który ją przynosi. Może dlatego różne tradycje kładły nacisk na inne szczegóły - jedne na porę, inne na naczynie, inne na słowa - bo każda po swojemu próbowała osiągnąć ten sam stan skupienia.
@Heniek59 to brzmi sensownie, ale trochę mnie niepokoi że w takim podejściu rytuał sprowadza się do ćwiczenia skupienia i już. Rozumiem że to ważne, ale czy nie za bardzo upraszcza to całą resztę?
@Brzozka nie mówię że to jedyne wyjaśnienie. Mówię że skupienie jest częścią mechanizmu, niezależnie od tego co jeszcze się tam dzieje. Te dwie rzeczy nie wykluczają się nawzajem.
@Heniek59 Właśnie - to nie jest wybór między "psychologia" albo "coś więcej". W tradycjach gdzie te praktyki funkcjonowały przez pokolenia, nie było takiego podziału. Człowiek nie analizował czy skupia się czy przenosi energię. Po prostu szedł po wodę przed świtem i milczał, bo tak się robiło. I ten brak analizy mógł być częścią tego co działało.
Dobra, ale wracając do ziemi - czy ktoś z was faktycznie zbiera rosę albo wychodzi po wodę przed świtem? Bo ta rozmowa robi się coraz bardziej teoretyczna, a ja wciąż nie wiem czy moja wymiana wody przy progu w ogóle ma sens skoro robię to mechanicznie.
@Celestyna.1 ja zbierałam rosę raz, na początku maja. Nie codziennie, to byłoby niewykonalne. Ale ten jeden raz był inny niż wszystko co robiłam przy biurku. Nie wiem czy to woda czy sam fakt że wyszłam o świcie boso na trawę. Prawdopodobnie to drugie, ale efekt był. Co do twojej wymiany - kiedy piszesz "mechanicznie", to znaczy że myślisz o czymś innym czy po prostu nie towarzyszą temu żadne słowa?
@Karinka.x myślę o tym co będę robić za chwilę. Lista obowiązków, kawa, telefon. Ta wymiana wody jest gdzieś pomiędzy.
@Celestyna.1 to jest uczciwa odpowiedź. Jeśli chcesz żeby to przestało być między kawą a telefonem, wystarczy jeden konkretny gest który wyznacza że to teraz jest to. Niekoniecznie słowa - może po prostu chwila zatrzymania z ręką na naczyniu zanim wylejesz. Trzy oddechy. Cokolwiek co sygnalizuje ciału że to nie jest zmywanie.
@Malinowa Dziękuję za tę wskazówkę Malinowa, bo ja mam dokładnie ten sam problem co Celestyna. Zastanawiam się czy to moja miedziana miseczka przy progu w ogóle coś robi jeśli wymieniam tę wodę w biegu. Może ona bardziej stoi dla ozdoby niż cokolwiek innego robi.
@Walentyna78 miedź przy progu to jest akurat jedno z tych połączeń gdzie fizyczne i symboliczne nakładają się na siebie. W różnych tradycjach miedź była metalem Wenus ale też metalem ochronnym - dlatego miedziany próg albo moneta w progu pojawiają się w zupełnie różnych kulturach. Twoja miseczka nie stoi tylko dla ozdoby, tylko pytanie co chcesz żeby robiła i czy to jest dla ciebie czytelne.
Mam pytanie do całej dyskusji - czy ktoś łączy wodę przy progu z porą roku albo fazą księżyca? Bo czytałam że w niektórych tradycjach wymiana była ważniejsza w konkretnych momentach, a nie codziennie. I zastanawiam się czy codzienna wymiana nie jest bardziej współczesnym przełożeniem czegoś co miało być rzadsze ale bardziej celowe.
@Derenka to jest trafne spostrzeżenie. W przekazach które znam, szczególne znaczenie miała woda wymieniana w nów, w pełnię i na przełomach - szczególnie Samhain i Beltane w tradycjach celtyckich, albo przesilenia. Codzienna wymiana to raczej hygieniczne podejście - żeby woda nie stała za długo i nie gniła - a nie oryginalna częstotliwość rytualna.
@Leontyna a co z tą wodą która "zgniła" symbolicznie - bo to ciekawe określenie. Czy stara woda przy progu miała jakieś znaczenie? Wylewało się ją w konkretne miejsce czy po prostu w zlew?
@Skrzat w wielu tradycjach stara woda nie lądowała w zlewie. Wylewano ją za próg, na ziemię, na korzeń drzewa, albo w bieżącą wodę. Zlew to nowoczesna komplikacja. Idea była taka że woda która "stała przy progu" zebrała coś czego nie chcesz - więc wracała do ziemi, a nie do wnętrza domu innymi drogami.
To z tym wylewaniem na zewnątrz - czy ktoś to stosuje mieszkając w bloku? Bo ziemia za progiem to u mnie korytarz i klatka schodowa. Zawsze mnie to blokowało przy tej praktyce i nie wiedziałam jak to obejść żeby nie było tylko symbolem symbolu.
@Stokrotunia, to jest pytanie które słyszę często i rozumiem frustrację. Ale myślę że zatrzymujesz się na formie zamiast na funkcji. Jeśli woda przy progu miała wracać "na zewnątrz", to w warunkach bloku tym zewnętrzem może być doniczka na balkonie, skwer pod blokiem, albo nawet wylanie przez okno na trawnik jeśli możesz. Chodzi o kierunek - od progu na zewnątrz, nie z powrotem przez instalację. Czy to rozwiązuje twój problem praktyczny?
to co piszesz o funkcji zamiast formie - okay, rozumiem tę logikę. Ale mam wrażenie że gdzieś w tym podejściu gubi się pytanie o to czy materiał ma znaczenie. Doniczka na balkonie to inna ziemia niż ziemia za progiem domu wolnostojącego. Czy to nie jest jednak "symbol symbolu" tylko inaczej nazwany?
@Nikodem76 dobre pytanie i nie zamierzam go zbywać. Myślę że zależy od tego co rozumiesz przez "materiał ma znaczenie". Jeśli pytasz o substancję - ziemia to ziemia, niezależnie od tego czy w doniczce czy za wsią. Jeśli pytasz o symbolikę miejsca - to masz rację, balkon nie jest tym samym co ziemia przy progu. Ale w tradycjach miejskich, które rozwijały się w kamienicach, ta adaptacja zachodziła od dawna. To nie jest wymysł współczesnych blokowisk.
Dobra, ale czy ktoś wie jak to wyglądało konkretnie w miastach? Bo mam wrażenie że większość przekazów pochodzi ze wsi i tam to wszystko działało w określonym środowisku. Próg domu, ziemia pod domem, bieżąca woda w rzece. Jak to się przekładało na kamienicę w XIX-wiecznym Krakowie albo Lwowie?
To akurat jest kwestia którą trochę śledziłam w materiałach etnograficznych. W miastach były studnie - miejskie, podwórkowe - i one pełniły rolę analogiczną do żywej wody ze wsi. Woda z miejskiej studni na Kazimierzu czy na Podgórzu była wodą miejsca. Rytuały dostosowywały się do infrastruktury. Wylewanie za próg kamienicy oznaczało wylewanie na podwórko albo do rynsztoka, który prowadził do rzeki. Nie wiem czy to satysfakcjonuje Stokrotunię, ale to nie była improwizacja - to była ciągłość dostosowana do warunków.
@Leontyna a co z tą wodą z kranu? Bo w momencie gdy pojawiły się wodociągi, ta cała logika "wody z miejsca" się chyba posypała. Woda z kranu w Warszawie nie pochodzi z Wisły w sensie bezpośrednim, pochodzi z systemu uzdatniania. Czy to jest w ogóle "żywa woda" w tym rozumieniu?
@Skrzat to jest jedno z poważniejszych pytań w tej dyskusji i nie ma na nie prostej odpowiedzi. Wodociągi pojawiły się w różnych miastach między końcem XIX a początkiem XX wieku i rzeczywiście zerwały to bezpośrednie połączenie. Część praktykujących rozwiązuje to zbierając wodę ze źródeł, ze studni, z deszczu. Część pracuje z wodą kranową świadomie nadając jej intencję. A część po prostu uznaje że to kwestia umowna i woda z kranu też jest wodą miejsca jeśli tak ją potraktujesz. Która z tych odpowiedzi jest "właściwa" - tego nie powiem.
Słuchajcie, mam tu coś z notatek które robiłam kilka miesięcy temu. Trafiłam na informację że w tradycji szintoistycznej woda używana do rytuałów oczyszczenia - misogi - musi być bieżąca, płynąca. Stojąca woda nie ma tej samej mocy. To dlatego rytuały odbywały się w rzekach, pod wodospadami. Woda z naczynia była do innych celów. Zastanawiam się czy to nie jest właśnie ten klucz do rozróżnienia między wodą do picia rytualnego, a wodą do oczyszczenia.
@Karinka.x to rozróżnienie jest w wielu tradycjach, nie tylko w shinto. W Indiach woda z Gangesu ma wartość właśnie dlatego że to rzeka, przepływ. W tradycji żydowskiej mikwe musi mieć dopływ "żywej wody" - majim chajim - żeby kąpiel oczyszczenia była ważna halakhicznie. Stojąca woda w zamkniętym basenie nie wystarczy bez połączenia z wodą płynącą lub deszczową. Więc tak, to nie jest przypadkowy zbieg okoliczności że ruch wody jest ważny.
@Heniek59 poczekaj, bo to co mówisz o mikwe - to prawda że musi być naturalna woda? Myślałam że to po prostu basen do zanurzania. Nie wiedziałam o tym wymaganiu dotyczącym przepływu.
@Brzozka tak, to jest wymóg halakhiczny. Mikwe koszerne musi zawierać co najmniej 40 seah wody - to jest ok. 575 litrów - która jest "żywa", czyli pochodzi z deszczu, roztopionego śniegu, naturalnego źródła lub rzeki. W nowoczesnych łaźniach rytualnych rozwiązuje się to różnie: przez zbiorniki zbierające deszczówkę połączone z basenem głównym, przez rurociągi prowadzące ze źródła. Jest całe zagadnienie prawne o tym czy i jak można to robić z wodociągiem. Więc ta kwestia żywej wody nie jest tylko poetycką metaforą.
Ten wątek z mikwe jest ciekawy bo pokazuje coś o czym mało się mówi - że wymagania dotyczące wody w rytuale były bardzo konkretne, prawne niemal, i że ludzie naprawdę się nad tym zastanawiali przez stulecia. To nie był ornament. Mam pytanie do Leontyny albo Malinowej - czy w tradycjach słowiańskich było coś analogicznego? Jakieś wymagania co do rodzaju wody, a nie tylko pory zbierania?
@Frezja było, choć nie w formie spisanego kodeksu. Woda do leczenia i ochrony miała być "żywa" - to znaczy ze źródła lub bieżąca. Woda stojąca, zwłaszcza bagienno-jeziorna, była kojarzona z odmiennymi mocami - nie złymi koniecznie, ale innymi, bardziej związanymi ze sferą umarłych albo z dzikością. Rosę zbierano tylko z określonych roślin i miejsc - nie z każdej trawy. Woda z roztopów na wiosnę, pierwsza woda po zimie, miała szczególne znaczenie. Deszczówka z pierwszego letniego deszczu też. Więc tak, były te rozróżnienia, nawet jeśli nie jako tekst prawny.
@Leontyna Serio? Koty i rytuały to jest osobny temat, ale przy tej rozmowie o wodzie mam inne pytanie które mnie trochę nęka od kilku postów. Leontyna mówiła wcześniej że stara woda przy progu mogła "zebrać coś czego nie chcesz". Co to konkretnie znaczy? Jak to rozumieć - dosłownie jako jakąś substancję energetyczną, czy raczej metaforycznie?
@Nikodem76 to jest pytanie na które różni ludzie w różnych tradycjach odpowiedzieliby inaczej. W ujęciu ludowym nie było tam filozofii - woda przy progu zbiera złe spojrzenia, uroki, zmęczenie które ludzie wnoszą z zewnątrz. Dosłownie. Nikt nie pytał czy to energia czy metafora. W ujęciu bardziej hermetycznym możesz to tłumaczyć jako absorbcję ładunku psychicznego miejsca. Mnie bardziej interesuje co ty z tym zrobisz niż to który opis jest "prawdziwy". Ale jeśli pytasz o moje zdanie - myślę że woda ma właściwości absorpcyjne w sensie fizycznym i że to nie jest tylko metafora. Czy to znaczy że zbiera "uroки" - nie wiem.
@Nikodem76 No właśnie i tu jest sedno tej dyskusji. To "zbieranie" w ludowym rozumieniu nie wymagało ontologicznego uzasadnienia. Woda stała przy progu, pełniła funkcję bufora między zewnętrzem a wnętrzem domu. Czy to działało przez coś w rodzaju absorpcji, czy przez samą intencję, czy przez coś jeszcze innego - nikt tego nie nazywał. Funkcja była ważniejsza niż mechanizm. I myślę że to jest odpowiedź na twoje pytanie, Nikodem - jak to rozumieć. Można to rozumieć dosłownie, można symbolicznie, można energetycznie. Każde z tych ujęć jest spójne z funkcją którą ta praktyka miała pełnić.
@Leontyna okej, ale mam problem z tym "każde ujęcie jest spójne". Bo to brzmi trochę jak wybierasz sobie narrację i wszystko pasuje. Jeśli woda zbiera uroki w sensie dosłownym - to jak je potem odprowadza? Wylejesz ją do zlewu i co, te uroki idą do kanalizacji? Brzmi absurdalnie. Jeśli to symbol - to symbol czego dokładnie? Nie mówię że praktyka jest bez sensu, po prostu chcę rozumieć co się zakłada kiedy się to robi.
@Nikodem76 pytanie o kanalizację jest serio dobre i wcale nie absurdalne. W starszych przekazach wylewa się taką wodę na zewnątrz domu, najlepiej na ziemię albo do bieżącej wody. Nie bez powodu. Jeśli przyjmiesz perspektywę że woda niesie coś co zebrała, to wylewanie jej do odpływu domowego nie ma sensu - ona wraca do przestrzeni w której mieszkasz. Wylewasz ją na zewnątrz żeby to "coś" odeszło od miejsca. Logika jest spójna, tylko trzeba przyjąć jej wewnętrzne zasady.
@Heniek59 Mam tutaj pytanie trochę z boku, ale odnosi się do tego co Heniek napisał o wylewaniu na zewnątrz. My mieszkamy w blokach. "Na zewnątrz" to znaczy co - wylać przez okno? Na balkon? Do doniczki z kwiatkiem? Serio pytam bo ta cała logika "woda na ziemię" jest fizycznie nieosiągalna dla większości osób które tu piszą.
@Skrzat śmieję się bo to jest dokładnie pytanie które sama sobie zadałam jakiś czas temu. Skończyłam na tym że chodzę z miseczką do skweru przy bloku. Wiem że brzmi to komicznie, ale jakoś mi to odpowiada bardziej niż zlew. Leontyna wspominała wcześniej że miasto miało swoje punkty - studnie, fontanny. Czy fontanna miejska albo najbliższy park z ziemią nie spełnia tej funkcji lepiej niż kanalizacja?
@Leontyna Do tego wątku z wylewaniem - w kilku źródłach do których dotarłam pojawia się rozróżnienie nie tyle między ziemią a kanalizacją, ile między kierunkiem. Od domu, nie ku domowi. Jeśli kanalizacja fizycznie odprowadza wodę daleko od miejsca zamieszkania, to może spełnia tę samą funkcję co wylanie na zewnątrz. Pytanie jest o intencję i wyobrażenie geograficzne - czy mentalnie odprowadzasz to poza swój krąg, czy po prostu pozbywasz się wody bez myślenia o kierunku. Nie wiem czy mam rację, ale ta logika wydaje mi się spójna z tym co Leontyna pisała o funkcji, nie mechanizmie.
Boże, to jest niesamowite ile tych szczegółów jest w różnych tradycjach. Sama siedzę z tą miedzianą miseczką i nawet nie wiedziałam że woda którą do niej wlewam mogłaby mieć znaczenie. Mam pytanie może głupie - czy jeśli zbiorę deszczówkę na balkonie w bloku, to ona jest lepsza niż woda z kranu do tej miseczki? Czy to w ogóle ma sens?
@Walentyna78 pytanie nie jest głupie. Deszczówka ma jedną przewagę praktyczną nad kranową - jest miękka, nie zawiera chloru i fluorków, więc jeśli miedź ma z nią kontakt, nie będzie reagować z tymi substancjami. Poza tym deszcz jest z cyklu - chmura, opad, wsiąkanie, parowanie. Woda z kranu to inny cykl. Czy to robi ją "lepszą" rytualnie? To zależy od tego jak na to patrzysz. Ale zbieranie deszczówki świadomie to już jest akt który zmienia twoje nastawienie do tej wody, a to coś zmienia.
@Walentyna78 Mam wrażenie że ta rozmowa się kręci między bardzo konkretnymi detalami - deszczówka, miedź, bieżąca woda - a filozoficznymi rozważaniami o tym co to znaczy "żywa woda". Czy możemy na chwilę wrócić do czegoś bardziej podstawowego? Bo Walentyna pyta o miseczkę przy progu, a ja nadal nie wiem na przykład - jak długo ta woda powinna stać zanim ją wymienię? Czy noc wystarczy czy dłużej?
@Celestyna.1 rozumiem że to frustrujące kiedy dyskusja odchodzi od praktyki. Co do pytania o czas - w różnych przekazach pojawia się zarówno doba jak i trzy dni. Ale szczerze mówiąc ten czas jest pochodną funkcji którą woda ma pełnić. Jeśli stoi przy progu żeby zbierać to co wchodzi - jedno wejście i wyjście w ciągu dnia wystarczy. Jeśli stoi jako codzienny próg między przestrzenią domu a zewnętrzem, wymiana raz na dobę ma sens rytmicznie. To twoja praktyka, ty decydujesz co czujesz.
@Terenia62 Właśnie, a co jeśli ktoś ma psy albo koty które chodzą po mieszkaniu i nie rozróżniają między miednicą rytualną a zwykłą miską? Pytam bo u mnie kot traktuje każde naczynie z wodą jako swoje. Trochę kłopotliwe przy próbie utrzymania jakiegoś porządku w tej praktyce.
@Derenka ha, to akurat powszechny problem. Sama miałam przez pewien czas naczynie które mój kot upodobał sobie jako wodopój. Skończyłam na tym że przeniosłam praktykę na wyższy poziom - dosłownie, na półkę. Ale mam w głowie pytanie inne - czy obecność zwierzęcia w rytuałach domowych była w tradycjach jakoś tematyzowana? Bo koty w domach miały status ambiwalentny, nie były traktowane jak sprzęt domowy.
Czytam to i mam małą panikę bo przez ostatnie tygodnie wylewałam wszystko do zlewu. Nikt mi wcześniej nie powiedział że to ma znaczenie gdzie się wylewa. Czy to znaczy że robiłam wszystko źle przez cały czas?
@Walentyna78 spokojnie, nie robiłaś "wszystkiego źle". Jeśli twoja intencja przy wylewaniu nie była ukierunkowana na odprowadzenie czegoś poza dom, to ta woda była po prostu wodą do zlewu. Żadna praktyka nie działa automatycznie bez rozumienia po co się ją wykonuje. Problem z wylewaniem do odpływu pojawia się kiedy świadomie pracujesz z wodą jako nośnikiem i chcesz żeby to co zebrała odeszło - wtedy kierunek wylewania ma znaczenie. Ale to nie jest reguła która działa wstecz.