Zastanawiam się od jakiegoś czasu, jak to właściwie wyglądało w różnych kulturach z tym traktowaniem menstruacji w kontekście rytualnym. Nie chodzi mi o żadne nowoczesne podejście, bardziej o to, co historycznie kobiety z tym robiły, bo gdzieś czytałam, że w niektórych kulturach to był czas wycofania, a w innych wręcz przeciwnie, czas intensywniejszej aktywności duchowej. Czy ktoś wie coś więcej na ten temat? Bo większość źródeł, które trafiają mi pod ręce, albo jest bardzo powierzchowna, albo zahacza o jakiś feminizm, a mnie interesuje bardziej ta strona czysto obrzędowa.
To jest temat, który wymaga rozróżnienia, bo generalnie mamy dwa skrajnie różne podejścia historyczne i one często są mylone albo wrzucane do jednego worka. W kulturach z kręgu bliskowschodniego i częściowo żydowskiej tradycji halachy mamy izolację jako coś rytualnie "nieczystego", niddah i tak dalej. Ale już w wielu kulturach tubylczych Ameryki Północnej, na przykład u Lakotów, ten czas był traktowany jako wyjątkowo silna obecność duchowa kobiety, do tego stopnia, że nie powinna uczestniczyć w innych ceremoniach, bo jej moc by dominowała nad resztą. To nie był wstyd ani izolacja w sensie pejoratywnym, tylko coś innego zupełnie.
@Ewunia_J To co Ewunia pisze o Lakotach to prawda, ale warto rozwinąć, bo ta "moc dominująca" była dosłownie traktowana jako zdolność do zakłócania rytuałów prowadzonych przez kogoś innego, nie metafora. Menstruująca kobieta nie szła na Sun Dance nie dlatego, że była "nieczysta", tylko dlatego, że jej obecność mogła wpłynąć na przebieg ceremonii w sposób niekontrolowany. To kompletnie odwrócona logika w stosunku do tej europejskiej. Mnie bardziej ciekawi co z tradycjami słowiańskimi, bo tu mamy jakby lukę w materiałach, przynajmniej tych dostępnych po polsku.
@Tadek97 Słowiańskie źródła są rzeczywiście trudne do odtworzenia, bo większość tego, co mamy, to relacje pokrzyżowane przez wczesnochrześcijańskie zapisy krytyczne wobec tych praktyk. Ale jest kilka rzeczy, które się powtarzają w etnogrfii z XIX wieku, głównie z terenów ukraińskich i białoruskich. Menstruująca kobieta nie powinna była chodzić na pole, bo miała "zsychać plony", ale jednocześnie były obrzędy związane z płodnością ziemi, gdzie jej krew była symbolem regeneracji. Ta sprzeczność jest właśnie interesująca, bo pokazuje, że te przekonania nie były jednolite nawet w obrębie jednego regionu.
@Paprotka Czyli to co czytałam, że menstruująca kobieta "niszczyła" różne rzeczy, to nie był mit wymyślony przez Kościół, tylko coś, co funkcjonowało wcześniej, tylko z innym zabarwieniem? Trochę mnie to zaskakuje, bo jakoś automatycznie zakładałam, że te negatywne skojarzenia to późniejsze naleciałości.
@Marlenka50 No właśnie nie, i to jest pułapka, w którą często się wpada przy tym temacie. Pliniusz Starszy w "Historia Naturalis" też pisał o tym, że menstruująca kobieta może "zaćmić" lustro, sprawić, że wino skwaśnieje, a stał zmatwieje. To pierwsze wiek naszej ery, pogańskie Rome, nie żaden Kościół. Tabuizacja tego czasu istniała w wielu kulturach niezależnie od chrześcijaństwa, różnił się tylko kierunek, czy to była moc ochronna, destrukcyjna, czy sakralna. Kościół przejął i uprościł, ale nie wymyślił.
To brzmi jak sporo projektowania swoich lęków na coś naturalnego i biologicznego. Nie rozumiem, po co w ogóle nadawać rytualne znaczenie czemuś, co jest po prostu fizjologią. Pytam szczerze, nie złośliwie, bo widzę, że to temat ważny dla wielu osób tutaj.
@Celestyn56 Twoje pytanie można by odnieść do każdego rytuału w ogóle, bo i narodziny, i śmierć, i zmiana pory roku to też fizjologia albo astronomia. Rytuał pojawia się tam, gdzie społeczeństwo nadaje symboliczne ramy temu, co i tak się dzieje. Kwestia menstruacji jest specyficzna o tyle, że ten cykl synchronizuje się z cyklem księżycowym, co w kulturach bez kalendarzy były jednym z niewielu mierzalnych rytmów czasu. Więc nieprzypadkowo to akurat stało się punktem odniesienia w różnych obrzędach.
Ja czytałam ze w Indiach jest specjalny rytuał zwany Ritu Kala Samskara, albo jakoś tak, gdy dziewczyna dostaje pierwszy raz menstruacje, to jest dosłownie swięto i ceremonia. W nekótrych regionach trwa kilka dni. Nie wiem czy to mielii też jakies regularne rytuały powtarzane co miesiac czy tylko to pierwsze przejscie.
@Marlenka Ritu Kala Samskara to jeden z szesnastu sanskarów w hinduizmie, więc tak, ma swoją rangę. Ale co do regularnych praktyk miesięcznych, to zależy od tradycji i regionu Indii. W części Nepalu i Indii południowych kobiety przez te dni wycofują się, nie wchodzą do kuchni ani świątyni, co brzmi restrykcyjnie, ale w pierwotnym zamyśle był to czas odpoczynku i nie brania udziału w pracach domowych. Problem w tym, że z czasem to zmieniło charakter z przywileju na karę. Słyszałam o tym od kobiet z południa Indii i one same różnie to opisują.
A co z połączeniem cyklu z fazami księżyca? Bo gdzieś czytałam, że menstruacja podczas nowiu to zupełnie inne doświadczenie energetycznie niż podczas pełni i że kiedyś kobiety żyjące razem synchronizowały się z tym samym etapem. Jest coś w tym?
@Sybilla Synchronizacja cykli to trochę bardziej skomplikowana sprawa niż się powszechnie zakłada. Był popularny przez lata tzw. efekt McClintocka, czyli badanie sugerujące, że kobiety żyjące razem synchronizują cykle, ale późniejsze badania tego nie potwierdziły jednoznacznie. Natomiast z punktu widzenia praktyki rytualnej to, kiedy wypada menstruacja względem księżyca, faktycznie było traktowane znacząco, na przykład w wicca i tradycjach wywodzących się ze współczesnego neopogaństwa. Nowiu przypisywano bardziej introwekcję, pełni ekspansję. Czy to ma podstawy poza symboliką? Trudno powiedzieć, ale jako struktura rytualnych obserwacji funkcjonuje u wielu osób.
Ja w sumie nigdy nie myślałam o tym w ten sposób, ale jak teraz czytam tę rozmowę, to zastanawiam się czy te "zakazy" w różnych kulturach, że menstruująca kobieta czegoś nie może, nie były po prostu wygodną wymówką dla mężczyzn, żeby kobiety odsunąć od ważnych spraw. Nie wiem, może naiwne pytanie.
@Riksza Nie naiwne, tylko chyba zbyt upraszczające. To pytanie zakłada, że ówczesne społeczności działały z myślą o celowym wykluczeniu, co jest trochę anachroniczne. W wielu przypadkach, na przykład w tradycjach szamańskich syberyjskich, kobiety podczas menstruacji same rezygnowały z pewnych praktyk grupowych i to było ich własną decyzją wynikającą z przekonania o charakterze tego czasu, nie czyjąś decyzją nad nimi. Natomiast oczywiście były też kultury, gdzie te zasady były narzucone i miały charakter kontroli, więc odpowiedź brzmi, że zależy.
Wracając do współczesności, bo trochę od tego odeszłyśmy, czy ktoś z was praktykuje coś regularnie w tym czasie? Nie pytam o wielkie ceremonie, bardziej o codzienne drobne rzeczy, które ktoś sobie wypracował. Mnie samą ciekawi, od czego zacząć jakieś świadome podejście, jeśli w ogóle, bo te historyczne konteksty są ciekawe, ale trochę oderwane od tego, co można faktycznie robić.
Ja od jakiegoś czasu zaczynam ten czas od gaszenia telefonu na godzinę i siedzenia z herbatą bez nic. Głupio powiedzieć, ale po kilku miesiącach doszłam do wniosku, że to jest dla mnie więcej warte niż jakikolwiek rytuał z opisem. Chociaż nie wiem, czy to już można nazywać rytuałem.
@Agatka83 A czemu głupio? To spełnia wszystkie kryteria rytuału, powtarzalność, intencja, wydzielenie czasu i przestrzeni. Rytuał nie musi mieć świec ani zaklęć. Antropologicznie rzecz biorąc, twoja herbata bez telefonu jest strukturalnie bliższa temu, co robiły kobiety w różnych tradycjach, niż większość gotowych scenariuszy z internetu.
@Agatka83 Ja trochę gubie sie w tej dyskusji o żródłach, bo jestem laikiem jeśli chodzi o celtyckie teksty. Ale chciałam wrócić do tego, co Agatka napisała o herbacie i gaszeniu telefonu. Mnie to uderzyło, bo sama ostatnio próbowałam czegoś podobnego i przyznam szczerze, że najtrudniejsze było właśnie zdefiniowanie dla siebie, kiedy ten czas zaczyna się, a kiedy kończy. Znaczy, skąd wiadomo, że to rytuał, a nie po prostu chwila odpoczynku?
Słucham tej rozmowy od początku i mam pytanie, może trochę z boku. Czy te praktyki, i historyczne, i współczesne, mają jakiś związek z czakrami? Gdzieś widziałam, że drugi czakr i menstruacja są ze sobą powiązane, ale nie wiem, czy to jest starsza tradycja czy coś wymyślonego przez nową duchowość.
@Danusia54 Połączenie z svadhishthaną, czyli drugim czakrem, to raczej współczesna synteza, nie starożytna tradycja. Tantra właściwie traktuje menstruację inaczej, ale to jest temat na osobną rozmowę i trzeba by rozróżniać, o jakiej tradycji tantryckiej mówimy, bo to nie jest jednolita szkoła. To co krąży po internecie jako "drugi czakr i cykl" to głównie literatura z lat 90. i 2000. z kręgu New Age, która czerpała wybiórczo z różnych tradycji. Nie znaczy, że bezużyteczne, ale niekoniecznie historycznie zakorzenione.
Jeśli chodzi o tradycje celtyckie, bo nikt tego nie poruszył, to tam menstruacja była ściśle związana z kultem bogini, szczególnie w aspekcie triady dziewica, matka, staruszka. Czerwień była kolorem przejścia między światami, więc ten czas traktowano jako chwilowe otwarcie na inny wymiar. Przynajmniej tyle wynika z materiałów, które znam.
@Bolek76 Ostrożnie, bo z celtyckimi źródłami jest problem podobny co ze słowiańskimi, mamy bardzo mało bezpośrednich zapisów, a dużo późniejszej rekonstrukcji neodruidzkiej z XIX i XX wieku. To, co opisujesz, może być autentyczne, ale może też być romantyczną interpretacją, trudno rozróżnić bez bardzo szczegółowego śledzenia źródeł. Znasz jakieś konkretne teksty, na które się to opiera?
@Bolek76 Nie mówię, że to nieprawda, mówię, że nie wiemy, na ile to jest stara celtycka tradycja, a na ile jej romantyczna rekonstrukcja. Triada dziewica-matka-staruszka w tej formie zaczyna być szeroko opisywana dopiero od Roberta Gravesa, a jego "Biała Bogini" z 1948 roku to bardziej poetycka interpretacja niż antropologia. Nie znaczy to, że rytuały związane z menstruacją w kulturach celtyckich nie istniały, tylko że nie powinniśmy brać neodruidzkiej narracji za pewnik.
@Tadek97 Graves to wiadomo, ale to nie znaczy, że nie opierał się na starszym materiale. Poza tym są irlandzkie sagi, gdzie krew menstruacyjna pojawia się w kontekście rytualnym, choćby wątki związane z boginiami wojennymi. Możliwe, że forma się zmieniła, ale rdzeń jest starszy.
@Bolek76 Jakie sagi konkretnie masz na myśli? Bo Morrigan na przykład jest związana z krwią jako zapowiedzią śmierci w boju, ale to raczej krew bitewna niż cykl. Mieszanie tych dwóch symbolicznych rejestrów to częsty błąd w opracowaniach popularnych.
To jest dobre pytanie i sama długo się nad tym zastanawiałam. Dla mnie różnica wyszła z powtarzalności i z tego, że robię to z jakimś zamiarem, nie dlatego, że jestem zmęczona. Ale nie wiem, czy to definicja, czy tylko moje usprawiedliwianie sobie czegoś.
@Agatka83 Intencja to klucz według wielu tradycji, ale też rozumiem ten dysonans. Sama przez jakiś czas czułam, że moje praktyki to bardziej rutyna niż rytuał, dopóki nie zaczęłam je przerywać celowo i wracać do nich. Przerwa paradoksalnie dała mi pewność, że to coś więcej niż nawyk.
A jeśli ktoś nie ma żadnej konkretnej intencji, tylko po prostu robi coś spokojnie i to sprawia, że czuje się lepiej? Czy to wyklucza z definicji rytuału? Pytam, bo zaczynam podejrzewać, że ja sama mam jakieś swoje rzeczy w tym czasie, tylko nigdy ich tak nie nazywałam.
@Riksza Antropologicznie rzecz biorąc, rytuał nie wymaga pełnej świadomości intencji od osoby go wykonującej. W wielu tradycjach ważniejsza jest struktura i regularność niż refleksja nad nią. Więc możliwe, że masz rytuały, których nie rozpoznajesz jako takie.
@Tadek97 Ale to trochę rozmywa granicę między rytuałem a zwykłym przyzwyczajeniem, nie? Bo mycie zębów jest też regularne i powtarzalne. W którym miejscu coś staje się rytuałem?
@Sybilla Ja się nad tym też zastanawiałam i gdzieś czytałam, że różnica jest w tym, że rytuał wytwarza symboliczną ramę wokół czynności, czyli jest w nim jakiś wymiar znaczeniowy, który wykracza poza samo działanie. Mycie zębów może być rytuałem, jeśli ktoś traktuje je jako rodzaj oczyszczenia, a nie tylko higieny. Ale to może być zbyt szerokie.
@Riksza Ciekawy wątek, ale wróćmy jeszcze do tego co Riksza napisała, że może mieć swoje praktyki których nie nazywa rytuałami. Mnie to trafia, bo sama mam takie rzeczy, których nigdy nikomu nie opisałam i nawet do końca nie wiem, skąd się wzięły. I zastanawiam się, czy opisywanie ich, nazywanie, nie niszczy jakichś czegoś w nich. Czy ktoś miał takie poczucie?
Słuchajcie, mam problem z całą tą rozmową, ale nie złośliwy. Mówimy o tym, że rytuał może być wszystkim, bo wystarczy mu dodać intencję. Ale wtedy pojęcie traci jakiekolwiek kontury. Co to zmienia w praktyce dla kogoś, kto chce świadomie przeżywać swój cykl?
@Celestyn56 To słuszna uwaga. Myślę, że rozróżnienie, które ma sens praktycznie, to nie jest "co jest rytuałem, a co nie", tylko "co ci ten czas daje i czy chcesz to pogłębić". Historyczne tradycje służą tu jako inspiracja do własnego zestawu czynności, nie jako schemat do skopiowania. I to chyba jest odpowiedź na pytanie Marlenki50 sprzed kilku postów.
Mam pytanie do Ewuni bo nie jestem pewna, czy dobrze rozumiem. Mówisz, że historyczne rytuały są inspiracją, ale wcześniej z Bolkiem dyskutowałaś o tym, ze nie wiemy czy te rekonstrukcje są autentyczne. To jak korzystać z czegoś, co może być wymysłem z XIX wieku?
@Marlenka Dobre pytanie i celna sprzeczność, którą sama sobie zadaję. Myślę, że można korzystać z rekonstrukcji świadomie, wiedząc, że jest to rekonstrukcja, a nie pradawna mądrość. Problem zaczyna się wtedy, gdy traktujemy Gravesa albo neodruidów jako autentyczny zapis czegoś, co nigdy nie zostało zapisane. Jako materiał do budowania własnej praktyki w porządku, jako historyczny dowód już mniej.
@Ewunia_J Ale przecież dużo religii i tradycji żywych dziś opiera się na rekonstrukcji i reinterpretacji. Chrześcijaństwo samo w sobie jest synkretyczne. Dlaczego akurat neodruidzkie nawiązania mają być podejrzane?
@Bolek76 Nikt nie mówi, że są "podejrzane". Problem jest epistemiczny, kiedy ktoś prezentuje rekonstrukcję jako oryginalny przekaz, to wprowadza w błąd. Jeśli ktoś mówi "buduję własną praktykę inspirowaną celtyckim materiałem i neodruidzką interpretacją", to w porządku. Kiedy mówi "tak robiły celtyckie kobiety od tysięcy lat", to mamy problem ze źródłami.
Trochę się zgubiłam w tej rozmowie, ale mam pytanie z zupełnie innej beczki. Czy ktoś z was łączył te praktyki z runami? Bo runy skandynawskie mają trochę do powiedzenia o cyklach i przemianach, i zastanawiam się, czy ktoś to jakoś stosował.
@Irenka05 Która konkretnie runa cię interesuje? Bo to trochę zależy od systemu. Hagalaz na przykład jest często opisywana jako runa przemiany przez rozbicie, co można łączyć z cyklem, ale to dość ogólna interpretacja. Masz jakiś konkretny kontekst?
Tak, miałam. Przez jakiś czas rozpisywałam swoje praktyki w dzienniku i paradoksalnie zaczęłam je wykonywać bardziej mechanicznie, jakby opis zastąpił doświadczenie. Nie wiem, czy to kwestia natury czy charakteru, ale chyba dla mnie te rzeczy działają lepiej, kiedy zostają trochę nieuchwytne.
@Agatka83, to co opisałaś z tym dziennikiem jest dziwnie znajome. Mnie się przydarzyło coś podobnego z listą rzeczy do zrobienia rano - jak tylko zaczęłam ją zapisywać, to robiłam te rzeczy bez myślenia, bo "tak mam napisane". I zastanawiam się teraz, czy to nie jest jakiś ogólny mechanizm, że nadanie nazwy albo formy czemuś sprawia, że trochę wychodzi z nas. Nie wiem czy to dobrze czy źle w kontekście tego co robimy w czasie cyklu.
@Riksza Ja to rozumiem trochę inaczej. Może to nie chodzi o to, że zapis "wyciąga" doświadczenie, ale że pewne rzeczy po prostu nie lubią być oglądane. Kiedy coś jest codzienną praktyką i działa, to może właśnie dlatego działa, że nie ma na siebie zbyt dużo uwagi. Prowadzę dziennik astrologiczny od jakiegoś czasu i podobnie, jak zaczynam za bardzo analizować co robię, to coś się psuje. Ale to jest mój przypadek, nie wiem czy to ogólna reguła.
@Paprotka A jak to jest z tym dziennikiem astrologicznym - zapisujesz w nim też swój cykl? Bo gdzieś czytałam, że niektóre kobiety śledzą obie rzeczy razem i potem szukają zależności między fazami księżyca a swoim cyklem, ale nie wiem na ile to ma sens a na ile to wishful thinking.
@Danusia54 Zapisuję, ale nieregularnie. I powiem ci szczerze, po jakimś roku takiego notowania nie zauważyłam żadnego stałego wzorca u siebie, mimo że wiele osób mówi że to działa. Ale to może być kwestia indywidualna - moja koleżanka twierdzi że jej cykl przesuwa się w zależności od fazy księżyca i ona to rzeczywiście notuje od lat. Tylko nie wiem, czy to korelacja czy coś więcej.
Ja właśnie chciałam zapytać o to księżycowe śledzenie, bo widziałam różne aplikacje do tego. Ale mam wrażenie, że to bardziej wellness niż cokolwiek rytualnego. Czy ktoś z was faktycznie to robił i z czego wynikało?
To z tymi aplikacjami do śledzenia cyklu księżycowego to jest według mnie naprawdę naciągana sprawa, bo większość z nich bazuje na uproszczonych założeniach, że owulacja = pełnia i menstruacja = nów, a ludzki cykl tak nie działa. Josephine McCarthy zresztą pisała że synchronizacja księżycowa to mit, który spopularyzował się w XX wieku bez solidnych podstaw. Ale z drugiej strony Miranda Gray w "Red Moon" z 1994 roku opisuje dwa archetypy - "white moon cycle" i "red moon cycle" - i to jest przynajmniej jakiś model do myślenia, nawet jeśli nie empiryczny.
@Bolek76 Dobrze że wspomniałeś Gray, bo to ciekawy przykład. Ona sama podkreślała że te dwa cykle to nie jest hierarchia - ani jeden nie jest "lepszy" ani bardziej duchowy. Ale w różnych kręgach kobiecych bardzo szybko zaczęto traktować menstruację na pełnię jako znak szczególny, co jest akurat jej interpretacją przeinterpretowaną. I tu wracamy do tego co mówił Tadek - rekonstrukcja rekonstrukcji. Gray zresztą bazuje częściowo na pracach Shuttle i Redgrove'a z lat 70., a te z kolei na ówczesnej psychologii jungowskiej.
@Ewunia_J Właśnie, i Shuttle z Redgrove w "The Wise Wound" z 1978 roku to naprawdę interesujący przypadek, bo to była jedna z pierwszych zachodnich publikacji, która próbowała na poważnie połączyć psychologię, mitologię i cykl menstruacyjny. Ale oni pisali w określonym kontekście kulturowym i feministycznym przełomu lat 70., co bardzo wpłynęło na ich interpretacje. To nie jest wadą, ale warto to rozumieć czytając.
Dobra, ale ja się trochę gubię. Mamy Shuttle i Redgrove, mamy Gray, mamy jakichś neodruidów i rekonstrukcje - tylko co z tego wynika praktycznie? Bo dyskusja jest świetna, ale nadal nie wiem, co miałabym robić inaczej przez te kilka dni w miesiącu, gdybym w ogóle chciała coś robić.
@Sybilla Ja mam podobne odczucia, choć patrzę na to z zewnątrz. Zastanawia mnie, czy to pytanie "co robić" nie jest trochę postawione od końca. Może najpierw trzeba wiedzieć po co, a to "co" wyniknie z tego naturalnie. Albo nie wyniknie wcale.
@Sybilla Mnie wydaje sie ze Sybilla ma racje w tym sensie ze ta rozmowa kręci sie wokuł teorii i źrodeł, a nie wokuł tego co sie dzieje naprawde z kobietą w tym czasie. Bo to jest konkretne doswiadczenie i czuje ze gubimy ten wątek. Czy ktoś tu powiedział coś o tym jak sie czuje a nie co czytał?
@Marlenka - masz rację. Ja mogę powiedzieć o tym co u mnie. W pierwszym dniu mam bardzo obniżoną energię i przez lata traktowałam to jak problem, coś do przezwyciężenia. Teraz zamiast walczyć z tym, po prostu się nie umawiam na pierwszy dzień. To nie brzmi jak rytuał, ale jest dla mnie znaczące, bo zaczęłam traktować ten czas jako informację o sobie, nie jako przeszkodę.
@Agatka83 A czy to miało wpływ na to jak się czujesz psychicznie w tym czasie? Bo mnie zastanawia, czy sama zmiana podejścia - bez żadnej konkretnej praktyki - coś zmienia. Pytam, bo Hagalaz, o której wspomniałam wcześniej, jest czasem opisywana w kontekście "oczyszczenia przez brak działania", ale nie jestem pewna czy to nie jest moje przekombinowanie.
@Agatka83, to co mówisz o traktowaniu tego jako informacji a nie przeszkody to brzmi prosto, ale dla mnie to nie jest takie oczywiste. Mam tendencję do ignorowania sygnałów ciała dopóki nie stają się bardzo głośne. Więc twoje podejście jest dla mnie bardziej radykalne niż wygląda na pierwszy rzut oka.
Wrócę do Irenki na chwilę, bo to wątek runiczny zostawiliśmy. Hagalaz jest rzeczywiście runą, która mówi o przemianie przez rozpad czegoś co było - i można to czytać w kontekście cyklu, ale to jest interpretacja własna, nie historyczna. W Starszym Futhark nie ma przekazów łączących konkretne runy z cyklem kobiecym. To co teraz krąży w neopogańskich kręgach to interpretacje XX-wieczne, często przez pryzmat Freyi, która jest łączona z kobiecością i płodnością, ale to znowu rekonstrukcja z niepewnych źródeł.
@Ewunia_J Ale Freya i seiðr to coś więcej niż rekonstrukcja, prawda? Seiðr jako praktyka jest poświadczona w sagach, choćby w Völuspie i w Eddach. Oczywiście nie wiemy jak wyglądała dokładnie, ale to nie jest wymysł z XIX wieku.
@Bolek76 Seiðr jest poświadczony, owszem, ale nikt nam nie mówi, że był związany z cyklem menstruacyjnym. To połączenie jest nowoczesne. Praktykantki seiðr, völvy, nie są opisywane przez pryzmat swojego cyklu w Eddach. Związek między ergi a seiðr jest opisywany przez pryzmat płci i przekraczania norm społecznych, nie biologicznego rytmu kobiecego.
I tu jest według mnie clou całej rozmowy, którą prowadzimy od dłuższego czasu. Historyczny materiał mówi nam że różne kultury traktowały menstruację jako czas szczególny - izolacja, zakazy, tabu, czasem sacrum - ale niekoniecznie jako czas rytuałów w sensie pozytywnych praktyk. Wiele z tych "rytualnych" interpretacji to projekcja współczesnych potrzeb na przeszłość. I to nie jest złe, ale trzeba to nazywać wprost.
@Tadek97 To jest ciekawe co mówisz o izolacji. Bo ja zawsze myślałam o tych tradycjach odosobnienia jako o czymś negatywnym, wymuszonym. Ale ostatnio czytałam coś o "red tents" i tam był argument, że dla kobiet żyjących we wspólnotach patriarchalnych to mogła być jedyna przestrzeń wolności i solidarności. Tylko nie wiem na ile to romantyzacja, a na ile historyczna prawda.
@Marlenka50 - to z tymi red tents to chyba pochodzi głównie z powieści Anity Diamant z 1997 roku, "The Red Tent", a to jest fikcja literacka osadzona w świecie biblijnym. Potem koncepcja trochę "uciekła" do duchowości kobiecej jako coś w rodzaju historycznego faktu. Ale czy to wyklucza te praktyki dziś? Nie wiem. Można przecież budować coś nowego nawet na fikcyjnym fundamencie.
@Danusia54 To brzmi jak przepis na tworzenie mitologii na żywo. Co nie jest może złe, ale powinno być świadome. Choć nie wiem czy większość osób, które organizują red tent circles, wie o tym pochodzeniu.
@Sybilla - i właśnie to mnie zastanawia. Skoro red tent pochodzi głównie z powieści, to co tak naprawdę robimy, gdy odwołujemy się do "tradycji", która ma 30 lat? Nie mówię, że to złe, ale to jest tworzenie rytuału od zera, prawda? Tylko że z historyczną naklejką.
@Celestyn56 No ale czy to automatycznie dyskwalifikuje taki rytuał? Mam wrażenie, że ta dyskusja cały czas wraca do pytania o autentyczność, jakby rytuał musiał mieć tysiąc lat żeby cokolwiek znaczyć.
@Riksza No właśnie, tylko że jest różnica między świadomym tworzeniem nowej praktyki a udawaniem, że ta praktyka jest odwieczna. Pierwsze jest uczciwe, drugie trochę nie.
@Danusia54 Dokładnie to jest sedno. I to dotyczy nie tylko red tentów. Sporo tego co krąży jako "pradawne obrzędy menstruacyjne" to jest albo wynalazek XIX-wiecznego romantyzmu, albo kompilacja z różnych, niepowiązanych kultur, albo właśnie fikcja literacka, która gdzieś po drodze zgubiła etykietkę "powieść". Mnie to nie przeszkadza jako punkt wyjścia, ale przeszkadza mi kiedy ludzie prezentują to jako fakt historyczny.
@Ewunia_J Okej, ale to mnie trochę frustruje. Rozmawiamy co jest prawdziwe a co nie, co pochodzi skąd i dlaczego tamta autorka się myliła - a ja nadal nie wiem co z tym zrobić praktycznie. Czy ktoś tu ma jakąś praktykę, którą stosuje i która działa na nią, nie w sensie magicznym, ale w sensie że po prostu pomaga?
@Sybilla Słuchajcie, wracając do tego co powiedziała Sybilla o praktyczności - myślę że jest w tym coś ważnego, bo całą tę rozmowę prowadzimy na poziomie teorii i historii, a to czego szukamy to może być po prostu coś w rodzaju uwagi. Nie rytuał w sensie formalnym, ale zatrzymanie się. Różne kultury robiły to przez izolację, zakazy, własne przestrzenie. Efekt był podobny: kobieta w tym czasie nie musiała funkcjonować na pełnych obrotach. I może właśnie to jest wspólny mianownik.
@Tadek97 Ale czy to nie jest zbyt wygodna interpretacja? Że wszystkie te zakazy, nieczystości, izolacje - to tak naprawdę był ukryty prezent dla kobiet? To brzmi jak racjonalizacja czegoś, co w wielu kulturach było po prostu stygmatyzacją.
@Bolek76 Masz rację i Marlenka50 właśnie o tym mówiła kilka postów wcześniej. Te dwie rzeczy mogły istnieć jednocześnie. Izolacja jako stygmat i izolacja jako ulga - i to zależy od konkretnej kultury, konkretnej wspólnoty, konkretnego czasu. Nie musimy wybierać jednej interpretacji dla wszystkich przypadków jednocześnie.
@Ewunia_J A jak to rozróżnić w praktyce, patrząc na zapis historyczny? Tzn. czy źródła w ogóle pozwalają ocenić, czy dana praktyka była odczuwana jako restrykcja czy jako forma odpoczynku?
@Celestyn56 Rzadko kiedy, bo większość zapisów pochodzi od mężczyzn opisujących kobiety z zewnątrz, albo od kapłanów dokumentujących przepisy. Mamy bardzo mało relacji z perspektywy kobiet, które tego doświadczały. To jest jedna z głównych metodologicznych trudności przy badaniu historii menstruacji - mamy przepisy, mamy zakazy, mamy mity, ale prawie nie mamy osobistych relacji.
Mówiłam wcześniej o tym że przestałam się umawiać na pierwszy dzień. To jest moja jedyna "praktyka" i szczerze, nie wiem czy to ezoteryka czy po prostu zdrowy rozsądek. Ale przestałam traktować to jako problem i coś się zmieniło w tym jak przez to przechodzę. Nie mam lepszego słowa niż że jest lżej.
@Agatka83 A czy zauważyłaś że to "lżej" zaczęło się od razu czy po kilku cyklach? Bo mnie zastanawia, czy to efekt samej zmiany zachowania, czy raczej tego że przestałaś się z tym wewnętrznie kłócić.
@Paprotka Dobre pytanie i nie jestem pewna. Chyba po kilku cyklach dopiero. Może dlatego, że na początku nadal miałam poczucie winy że nie lecę na to spotkanie i to zjadało energię. Potem przestałam się z tym kłócić, jak mówisz.
@Agatka83 To co Agatka opisuje to jest ciekawe bo wychodzi ze tego ze najtrudniejszy jest moment jak przestajesz walczyć ze swoim ciałem. Sama to znam. Przez lata żyłam wg zasady ze menstruacja nie może mi nic zepsuć i sie nie zatrzymuje. I to bylo strasznie wyczerpujące ale wtedy nie widzialam innej opcji.
To trochę ironia, że temat tak centralny dla doświadczenia połowy populacji jest tak słabo udokumentowany właśnie z perspektywy osób, które to przeżywały. Choć może nie ironia, a coś dużo bardziej przewidywalnego.
Mam pytanie do Ewuni albo Tadka, bo wy macie chyba więcej wiedzy w tym temacie - czy są jakieś kultury, gdzie mamy dokumentację od samych kobiet? Nie zewnętrzne opisy ale coś pisanego przez nie?
@Irenka05 Są pewne przykłady, ale rzadkie. Część feministycznej historiografii próbowała wydobyć głosy kobiet z pism mistycznych - Hildegarda z Bingen pisała o ciele kobiety dość otwarcie jak na XII wiek, choć to nie jest bezpośredni zapis doświadczenia menstruacji tylko medyczno-teologiczna teoria. W Japonii mamy tradycję pamiętników dworskich z okresu Heian, tam mniej więcej wiemy jak kobiety z wyższych sfer opisywały swoje życie, ale to też jest bardzo specyficzna klasa społeczna. Poza tym są próby odczytania tekstów znachorek i zielarek, ale to pośrednie.
@Ewunia_J Hildegarda z Bingen to ciekawy trop bo ja kojarze ją bardziej z muzyką i wizjami, a nie z pisaniem o ciele kobiety. Co ona właściwie pisała, jeśli można zapytać?
@Marlenka50 Ja też chcę wiedzieć, bo nigdy nie łączyłam jej z czymś takim. Myślałam że to głównie teologia i medycyna roślin.
@Marlenka50 W Causae et Curae i Physica pisała o fizjologii kobiecej, m.in. o menstruacji jako procesie, który oczyszcza ciało z nadmiaru humorów - to jest oczywiście teoria humoralna, więc nie spodziewajmy się czegoś zgodnego ze współczesną wiedzą. Ale ciekawe jest to, że traktowała to jako coś z porządku natury i zdrowia, a nie jako nieczystość rytualną. Co było dość nieoczekiwanym podejściem jak na kontekst chrześcijańskiego średniowiecza, gdzie paralela z Lewitykiem była mocna.
@Ewunia_J To co Ewunia napisała o Hildegardzie i humorach mnie zatrzymało. Znaczy - ona pisała o menstruacji jako oczyszczaniu z nadmiaru, co brzmi jakby traktowała to jako coś normalnego, fizjologicznego, a nie rytualnie nieczystego. To inne podejście niż to co kojarzę z większością średniowiecznych tekstów kościelnych. Czy ona była w tym odosobniona, czy było więcej takich głosów?
Trochę odosobniona, ale nie całkowicie. Hildegarda miała tę przewagę, że pisała jako wizjonerka z autorytetem religijnym, więc mogła sobie pozwolić na więcej niż zwykłe piszące kobiety. Ale jest na przykład też Trotula z Salerno, XI-XII wiek, gdzie teksty medyczne traktują cykl jako kwestię zdrowotną, a nie moralną. Problem polega na tym, że do dziś spieramy się czy "Trotula" to była jedna osoba, kilka osób, czy kompilacja. Więc nawet te rzadkie głosy kobiet są niejednoznaczne źródłowo.
@Tadek97 A ta sprzeczność co do Trotuli - czy ona w ogóle dotyczy autorstwa czy raczej płci autora? Bo gdzieś czytałem, że część badaczy kwestionuje czy te teksty w ogóle pisała kobieta.
@Celestyn56 Dokładnie o to chodzi. Monica Green, która jest chyba największą współczesną autorką piszącą o tym, stwierdziła że część z corpus Trotula to prawdopodobnie tekst pisany przez mężczyzn lub kompilacja, do której dopisano kobiece autorstwo żeby dodać wiarygodności w sprawach ginekologicznych. Ale jest też stanowisko, że przynajmniej część pochodzi od kobiet praktyków. I to jest właśnie ten problem z historią - im dalej sięgamy, tym bardziej autorstwo się rozmywa.
Ja tu siedzę i słucham tej rozmowy o Hildegardzie i Trotuli i trochę się gubię - czyli właściwie nie wiemy czy kobiety w średniowieczu miały cokolwiek do powiedzenia na temat własnego cyklu, czy tylko mężczyźni to opisywali i nazywali?
@Irenka05 Chyba obie rzeczy na raz. Były głosy kobiet, ale trudno je wyodrębnić, bo albo trafiały przez filtr męskiego skryby, albo przez filtr instytucji kościelnej, albo po prostu nie przetrwały. To co mamy to jest wycinek i nie do końca wiadomo jak reprezentatywny.
To jakim cudem w ogóle próbujemy rekonstruować jakieś rytuały jeśli nie mamy pewności nawet co do tekstów? Pytam serio, bo mi się wydawało że historia menstruacji to jest jakiś ustalony obszar, a tu okazuje się że co chwilę ktoś kwestionuje czyjeś autorstwo.
@Riksza Historia menstruacji to jest aktywne pole badań, nie zamknięty temat. Właśnie dlatego jest ciekawa. I dlatego każda rekonstrukcja rytualna powinna być traktowana z ostrożnością - bo opiera się na niepełnych danych, które są nadal reinterpretowane. To nie dyskwalifikuje praktyk, ale powinno zmienić to jak o nich mówimy.
@Tadek97 Ale czekajcie bo troche zgubilam watek - my mowilismy o tym czy kobiety moga teraz tworzyc wlasne praktyki na bazie historii, tak? I chyba wniosek jest taki ze historia jest za mglista zeby na niej budowac? Bo to by znaczylo ze jestesmy zdane same na siebie.
@Marlenka No i w sumie może nie jest to takie złe? Znaczy, jeśli historia jest niepewna, to może lepiej po prostu powiedzieć "robię to co mi pomaga" bez szukania starożytnego uzasadnienia? Mnie to trochę uwalnia szczerze mówiąc. Mniej czuję że muszę to jakoś certyfikować.