Zaczęłam się zastanawiać nad tym tematem po tym, jak przeczytałam o japońskiej praktyce tzw. nemuri no shitaku, czyli dosłownie "przygotowania do snu". To nie jest żadna mistyczna tradycja, ale coś w tym jest - ten cały japoński rygor wieczorny, kiedy kąpiel, herbata, przyciemnione światło i cisza to nie przyzwyczajenie, tylko świadomy rytuał przejścia. I mam wrażenie, że właśnie ta intencja odróżnia rytuał od zwykłej rutyny. Bo można się kłaść do łóżka od lat o tej samej porze i nic z tego nie wynika, a można te same czynności wykonywać inaczej - z jakimś skupieniem - i sen zmienia się dosłownie. U mnie zaczęło się od kadzidła przed snem, konkretnie sandałowca, który w tradycji tybetańskiej jest używany do oczyszczania przestrzeni przed medytacją i snem. Śpię inaczej. Trudno to opisać precyzyjniej, ale śnię intensywniej, rzadziej budzę się w nocy. Nie wiem, czy to sam dym, intencja, czy to, że mój mózg dostał sygnał "teraz wyłączamy". Ciekawi mnie, czy ktoś ma podobne doświadczenia z jakimś konkretnym działaniem przed snem, które realnie zmieniło jakość snów albo samego zasypiania.
Ten temat mnie wciągnął bo sama od dawna próbuje coś z tym zrobić i nie zawsze wychodzi. Mam takie pytanie do tego co napisałaś - czy ten sandałowiec palisz codziennie, czy tylko jak masz ochotę? Bo ja zauważyłam że jak robię coś nieregularnie to nie działa, jakby ciało potrzebowało naprawdę nauczyć sie ze to jest sygnał. Ostatnio próbuje pisać przed snem do zeszytu, takie wyrzucenie myśli z głowy. Raz działa, raz nie. Może za bardzo myśle o efekcie zamiast po prostu to robić.
Zaczałem temat śledzić bo mam problem ze snami czakrowymi, znaczy chce je świadomie wywoływać, ale teraz czytam że może najpierw trzeba zająć się samym rytuałem zasypiania. Trochę frustrujące że to nie jest proste. A te wasze herbaty, kadzidła - ile czasu musi minąć zanim zacznie działać? Bo ja nie mam cierpliwości na miesiące prób.
@Prokop, rozumiem tę niecierpliwość, ale szczerze mówiąc - to pytanie "ile czasu" jest trochę jak pytanie ile trzeba chodzić na siłownię żeby mieć mięśnie. Zależy od człowieka, od regularności, od tego co robisz. Ale żeby nie zostawić cię bez niczego konkretnego - w tradycji celtyckiej był taki zwyczaj gaszenia ognia w domu na noc, taki symboliczny gest zamknięcia dnia. Nie trzeba dosłownie gasić kominka, ale ten gest czegoś zamykania - okno, zeszyt, telefon - robi robote mentalnie. Przynajmniej u mnie tak jest.
@Teodor53 Szczerze to podchodzę do tych rytualnych rzeczy z dystansem, ale muszę przyznać że to co napisał Teodor ma sens nawet bez ezoteryki. Odkładanie telefonu jako "zamknięcie dnia" to chyba najbardziej prozaiczny rytuał jaki istnieje i działa, co potwierdzają nawet neurolodzy. Natomiast interesuje mnie ten wątek z intencją, bo Pelagiusza napisała że to może być kwestia świadomości, a nie samego działania. Jak to właściwie odróżnić? Jak wiesz że to intencja, a nie placebo?
@Ruta to jest naprawdę dobre pytanie i sama się nad tym zastanawiałam. Odpowiem uczciwie - nie wiem i chyba nie da się tego rozdzielić. Ale powiem więcej - nie jestem pewna czy to rozróżnienie ma znaczenie. W tradycjach szamańskich, w obrzędowości rdzennych Amerykanów, rytuał wieczorny miał bardzo konkretną funkcję: przenieść człowieka ze stanu czuwania do stanu gotowości na świat snów, który był traktowany jako odrębna rzeczywistość. I tam nikt nie pytał czy to placebo, bo efekt był ważniejszy. Mnie interesuje właśnie to - że sam akt przygotowania zmienia nastawienie, a nastawienie zmienia sen. Mózg nie jest głupi, wie że go prowadzisz do czegoś.
A ja mam pytanko, moze gupie ale - czy te rituały muszą być codziennie o tej samej porze? Bo ja raz wstaję o 6, raz o 8, raz pracuje do późna i nie mogę sobie zrobić stałej godziny. Czy to ma wgl sens jak jest tak nieregularnie?
@Dziewanka nie sądzę żeby godzina była kluczowa, bardziej chodzi o kolejność czynności. Czyli nie "o 22:00 zaczynam", tylko "kąpiel, herbata, ciemność, cisza" - ta sekwencja jest sygnałem, nie zegarek. Przynajmniej tak to rozumiem i tak u mnie funkcjonuje. Mam dość chaotyczny grafik i mimo to ten schemat kroków działa niezależnie od godziny.
@Kornelia93 o właśnie, to ma sens. Ja to samo zauważyłam przy swoim pisaniu - ważne jest że to jest OSTATNIA rzecz przed gaseniem światła, nie konkretna godzina. Coś jakby zamek w drzwiach, można go zamknąć o różnych porach ale zawsze jest ostatnim gestem.
Czytam ten wątek z zainteresowaniem. Chciałam tylko dorzucić coś z innej beczki - w tradycji hoodoo, bo stamtąd mam kilka praktyk, wieczór przed snem to był czas na tzw. floor wash lub odpowiednik dla sypialni, czyli rytualne oczyszczenie przestrzeni fizycznej przed snem. Używano lawendy, hyzopu, czasem rozmarynu. I co ciekawe, to nie była magia senna jako taka, tylko właśnie ten gest oddzielenia przestrzeni sakralnej od reszty domu. Sypialnia była traktowana jak miejsce przejścia. Nie wiem czy ktoś z was ma doświadczenie z przestrzenią - to znaczy z tym co robicie z miejscem, nie tylko z samymi sobą przed snem?
@Helenka50 poruszyła ważny wątek. Przestrzeń to połowa sukcesu w każdej praktyce, nie tylko sennej. Ale chcę się cofnąć do pytania Ruty o placebo, bo to mnie nie daje spokoju. W ceremonializmie zachodnim - hermetyzm, Golden Dawn i tamte tradycje - rytualność była budowana właśnie na przekonaniu że powtarzalny gest programuje coś głębszego niż świadoma myśl. Nie nazywali tego placebo, nazywali to warunkowaniem świątyni. I paradoksalnie - jeśli placebo działa, to może po prostu "działa" i tyle? Mam wrażenie że spieramy się o etykietę.
No ale to jest trochę unikanie pytania, nie? Mówisz że etykieta nie ma znaczenia, ale dla kogoś kto chce wiedzieć czy te rytuały działają "same w sobie" czy tylko przez efekt psychologiczny - to duża różnica. Bo jeśli to tylko psychologia, to wystarczy dowolna rutyna, niekoniecznie związana z tradycją czy symboliką.
@Swietowit a co ty rozumiesz przez "samo w sobie"? Bo to jest pytanie filozoficzne, nie ezoteryczne. Każdy rytuał działa przez człowieka który go wykonuje - nie ma rytuału w próżni. Pytanie czy symbolika coś dodaje czy nie - i tu mam wrażenie że tak, bo symbolika aktywuje głębsze warstwy, ale nie jestem w stanie ci tego udowodnić protokołem naukowym. Mogę powiedzieć co zauważam u siebie.
A wracając do praktycznych rzeczy bo trochę odpłynęliśmy - czy ktoś próbował układać kamienie przy łóżku? Czytałem o ametyście przy głowie do snów i zastanawiam się czy ktoś z was to testował, czy to tylko marketing kryształowy.
@Prokop ametyst to faktycznie jeden z tych kamieni które mają długą historię w kontekście snu, nie jest to wymysł nowoage'owy. Ale powiem szczerze - nie traktuj tego jako czegoś co zadziała samo. Kamień jako element rytuału, jako coś co trzymasz zanim położysz się spać, to jedno. Kamień rzucony na szafkę nocną bez żadnej intencji - wątpię żebyś poczuł różnicę. Znowu wracamy do tej intencji.
Ja się włączam bo czytam i myślę o swojej mamie, ona nigdy nie kładła się spać bez odmawiania różańca, to był jej rytuał przez całe życie i spała jak kamień do ostatnich lat. Nie wiem czy to wiara, czy rytm, czy samo powtarzanie słów, ale to działało. Teraz ja próbuję znaleźć coś swojego i jakoś nie mogę. Może za dużo myślę o tym żeby "wybrać właściwy rytuał"?
@Krysia_58 właśnie to co napisałaś jest, moim zdaniem, sedno całego tematu. Twoja mama nie budowała rytuału - ona go miała od zawsze, był naturalny, nie kwestionowany. My natomiast szukamy, testujemy, analizujemy i przez to sami sobie przeszkadzamy. W tradycji wedyjskiej jest pojęcie sandhya, czyli rytuał o zmierzchu, który był obowiązkowy i nie podlegał dyskusji. Nie pytano czy działa, po prostu się go wykonywało. I ta bezwarunkowa powtarzalność była właśnie jego siłą. Może problem nie jest w wyborze rytuału, tylko w tym żeby w końcu wybrać jeden i przestać go oceniać przez tydzień.
@Pelagiusza86 Ale to co mówi Pelagiusza to trochę łatwa odpowiedź, nie? "Wybierz jeden i nie oceniaj". Dla kogoś kto jest na początku drogi - jak wybrać? Na jakiej podstawie? Bo jeśli mam ametyst, kadzidło, różaniec i zeszyt do pisania - to co? Losowanie? Chciałabym żeby ktoś powiedział jakie są kryteria doboru rytuału do siebie, a nie tylko "rób cokolwiek systematycznie".
@Fela73 to uczciwa uwaga. Ja bym powiedział tak - zamiast szukać "właściwego", zacznij od tego co masz w domu i co nie wymaga zakupu. Jeśli masz świeczkę, masz rytuał. Jeśli lubisz herbatę, masz rytuał. Dobór do siebie to moim zdaniem kwestia tego co nie sprawia ci oporu, co możesz robić bez wysiłku woli. Rytuał który wymaga dużo zachodu nie przetrwa dłużej niż tydzień.
@Pelagiusza86 Wracam do tego co napisała Pelagiusza wcześniej, że analiza niszczy rytuał. Zastanawiam się czy to nie jest trochę za daleko idące stwierdzenie. Bo analiza jest zła kiedy wykonujesz rytuał, ale żeby w ogóle zacząć to chyba trzeba go najpierw przemyśleć? Nie można po prostu zacząć robić czegoś bez żadnego świadomego wyboru i liczyć że zadziała samo z siebie.
@Fela73 masz rację, źle się wyraziłam. Chodziło mi o moment wykonywania - wtedy analiza przeszkadza. Ale budowanie rytuału wymaga refleksji, zgadzam się. Różnica jest taka między "czy robię to dobrze?" w trakcie a "co chcę osiągnąć?" przed. W ceremonii inicjacji w różnych tradycjach - i tu mam na myśli zarówno praktyki andyjskie jak i europejskie - zawsze był etap nauki, potem etap wykonania. Nauka to myślenie, wykonanie to oddanie kontroli. Może o to mi chodziło.
Dziękuję za ten wątek, naprawdę dużo mi to daje do myślenia. Ja ostatnio zaczęłam zapalać jedną małą świeczkę przed snem i gasić ją tuż przed zaśnięciem jako taki gest "kończę dzień" i faktycznie coś się zmieniło. Nie wiem jak to nazwać, ale ten moment gaszenia jest jakby granicą. Chciałabym zapytać - czy ktoś z was łączy coś z oddechem? Czytałam o pranajamie przed snem ale nie wiem od czego zacząć.
@Dzidka.2 a powiedz mi, to gaszenie świeczki - kiedy to robisz? Zaraz po tym jak się kładziesz, czy czekasz chwilę? Bo zastanawiam się czy to ma znaczenie ten moment, czy po prostu taki gest "dobranoc dla dnia" działa niezależnie od precyzji.
@Swietowit zazwyczaj leżę już w łóżku, mam świeczkę na szafce nocnej i gaszę ją chwilę po tym jak się ułożę. Nie od razu, daję sobie z minutę żeby poczuć że już naprawdę kończę dzień, że już nic nie muszę. I wtedy zdmuchuję. Dym który zostaje w powietrzu to taki ostatni znak że coś się skończyło. Czy ma znaczenie precyzja - szczerze nie wiem, ale nie analizuję tego za mocno, bo jak zaczynam analizować to przestaje działać.
A co z tymi co w ogóle nie mogą zasnąć bez jakiegoś szumu w tle? Pytam bo mam tak że cisza mnie rozbudza, za dużo myśli. Czy biały szum to też może być element rytuału czy to już jest tylko technika oddechowa dla głowy?
@Prokop biały szum używam od dawna i dla mnie to jest część rytuału tak samo jak cokolwiek innego. To nie "tylko technika", bo jak zaczyna lecieć ten dźwięk to mój mózg wie że to czas na sen. Pavlov trochę 🙂 Natomiast słyszałam że są ludzie którzy zamiast białego szumu używają nagrań z naturą - deszcz, ocean - i podobno w niektórych tradycjach szamańskich dźwięk wody miał specyficzne znaczenie dla przejścia w stan snu. Nie wiem czy to prawda czy mit, ale brzmi sensownie.
Słucham tej rozmowy o analizie i przychodzi mi do głowy coś co nie pasuje do żadnej ze stron. W hoodoo jest takie pojęcie jak "fixing" - czyli ustanowienie czegoś raz, nadanie mu intencji, i potem powtarzanie już bez zastanawiania się dlaczego. Ten etap fixingu to właśnie świadoma analiza i wybór. Potem idzie się na autopilota. Może właśnie o to chodzi w dobrym rytuale wieczornym - najpierw "fix", potem nawyk.
@Helenka50 to jest bardzo dobre rozróżnienie. W hermetyzmie też mówi się o dwóch fazach pracy rytualnej - volo i facio. Chcę i robię. Moment volo to intencja i świadomość, facio to już tylko wykonanie. Mieszanie tych dwóch jest jednym z częstszych błędów, widzę to też kiedy rozmawiam z ludźmi o ich praktykach. Zastanawiają się w trakcie czy dobrze robią zamiast robić. Ale do twojego punktu - czy "fixing" dotyczy też konkretnych godzin czy tylko sekwencji?
@Ballen sekwencji przede wszystkim. Godzina to konstrukt który nie ma znaczenia rytuałnego poza specyficznymi kontekstami planetarnymi, a to już inna rozmowa. Fixing to raczej ustalenie "to są moje kroki i ten jest ostatni" - i tyle. Jak ktoś pyta mnie o porady w tym zakresie to zawsze mówię żeby nie zaczynali od godziny tylko od sekwencji, bo godzina się zmienia a sekwencja trwa.
Przepraszam że się wtrącę z boku, ale czytałam o chaldejskiej kolejności planet i tam godziny mają znaczenie - każda godzina jest przypisana do planety i ma swoje właściwości. Czy to mogłoby być zastosowane do rytuałów sennych? Znaczy czy wybieranie godziny według planety ma sens w takim kontekście?
@Runomira o chaldejskiej kolejności to ciekawy trop. Z tego co wiem Saturn i Księżyc mają tradycyjne powiązania ze snem i nocą, więc godziny tych planet mogłyby być rozważane. Ale szczerze, nie spotkałam nikogo kto by to stosował w praktyce do rytuałów sennych, to raczej teoria. Ktoś tutaj ma z tym doświadczenie?
Nie z chaldejską kolejnością, ale z godzinami planetarnymi pracowałem przy innych rytuałach. Problem jest taki że wymagają one aplikacji albo sporych obliczeń, bo godziny planetarne zmieniają się codziennie. Dla rytuału wieczornego który ma być codziennym nawykiem to jest trochę przesadne, moim zdaniem. Chyba że ktoś ma na tyle elastyczny harmonogram że może to wdrożyć.
@Teodor53 a tych aplikacji do godzin planetarnych jest dużo? Brzmi jak coś co mógłbym sprawdzić po prostu z ciekawości, nie żeby od razu budować na tym cały rytuał.
@Prokop jest kilka, na przykład Lunarium albo różne kalkulatory na stronach astrologicznych. Ale zanim zaczniesz to przeglądać - masz jasność co chcesz osiągnąć tymi rytuałami sennymi? Bo jak nie, to godziny planetarne to jest kolejna warstwa komplikacji na coś co jeszcze nie ma fundamentu. Pytam serio, bo wcześniej pisałeś o snach czakrowych i zastanawiam się czy godziny to jest to czego teraz szukasz.
Trochę z innej strony - czy ktoś tutaj pracuje z konkretnym ustawieniem ciała albo kierunkiem? Czytałam ostatnio o vastu shastra, hinduskiej tradycji która mówi że spanie głową na północ jest niekorzystne energetycznie, a wschód lub południe jest lepsze. Brzmi jak feng shui dla Indusów, ale ma starą literaturę za sobą. Tylko że zastanawiam się czy to w ogóle wchodzi w zakres rytuału czy raczej stałe ustawienie.
@Kornelia93 o kierunkach słyszałam od mojej babci, ona mówiła że nie wolno spać nogami do drzwi bo tak leżą nieboszczycy. To pewnie słowiańskie. Nigdy nie myślałam że to ma związek z energią, dla niej to było po prostu tak jak jest i nie kładła się inaczej. Ciekawe jak dużo takich zasad przejęłam po niej nieświadomie.
@Krysia_58 Ja też mam tak jak Krysia, że pewne rzeczy robię przed snem bo tak mi wpajano i dopiero tutaj zaczynam rozumieć że to mogły być rytuały. Na przykład zawsze otwierałam okno na chwilę przed snem, nawet zimą. Mama mówiła że żeby wywietrzyć złe myśli. Nie wiem skąd to miała.
@Chaber to jest bardzo interesujące z tego co mówisz - przekazywanie rytuałów przez rodzinę bez nazywania ich rytuałami. Moja babcia robiła podobnie z czymś zupełnie innym, herbatą z lipy którą parzyła wieczorem i nikt jej nie mówił że to uspokajające, ona to wiedziała intuicyjnie. Zastanawiam się ile takich praktyk zanikło bo kolejne pokolenia przestały je przekazywać.
@Chaber Trochę się gubię w tej astrologicznej gałęzi rozmowy, ale wracając do tego co mówiła Chaber o otwieraniu okna - to jest naprawdę ciekawy przykład przekazanego rytuału, który ma konkretne uzasadnienie w wielu tradycjach. W feng shui jest pojęcie "si qi", czyli zastałej, martwej energii, i właśnie wietrzenie przestrzeni przed snem jest częścią zaleceń. Mama Chaber mogła tego nie nazywać feng shui, ale sens był podobny. Pytanie do niej - czy to otwieranie okna jest nadal w twojej wieczornej rutynie, czy gdzieś po drodze się zgubiło?
@Kornelia93 jest, niezmiennie. Nawet jak jest minus kilka to uchylam na kilka minut. Nie wyobrażam sobie iść spać bez tego. Ciekawe że nigdy nie zadałam sobie pytania po co, po prostu tak jest. Ale teraz jak o tym myślę, to faktycznie czuję coś innego gdy wchodzę do przewietrzonego pokoju - bardziej jak do innej przestrzeni, nie tej w której byłam przez cały dzień.
@Chaber A ja z kolei nie mogę spać przy otwartym oknie bo mnie budzi każdy dźwięk z ulicy, więc mam inaczej. Ale to co Chaber pisze o "innej przestrzeni" to rozumiem - ja właśnie przez te szumy tła osiągam podobne. Coś się przełącza. Zastanawiam się teraz czy chodzi o fizyczną zmianę w pokoju czy bardziej o sygnał który sam sobie dajesz.
@Prokop To co Prokop napisał o sygnale dla siebie samego - to jest chyba w ogóle sedno tych całych rytualnych wieczorów, nie? Że to nie jest magia zewnętrzna, tylko ty sam siebie przestawiasz na inny tryb. Pytam bo mam wątpliwość: czy to w takim razie nie jest po prostu psychologia i samodyscyplina, a nie rytuał? Bo jak gdzieś znika ta różnica.
@Ruta a co miałoby tę różnicę stanowić według ciebie? Bo jeśli uważasz że rytuał musi mieć element zewnętrznego działania - coś poza tobą - to jest to jedno podejście. Ale w tradycji hermetycznej i w wielu systemach inicjacyjnych psychika i rzeczywistość nie są rozdzielone tak ostro. Praca z własnym stanem jest pracą rytualną. Van Gennep, który pierwszy opisywał rytuały przejścia, pisał o "liminalności" - przekraczaniu progu - i to przekraczanie może być równie dobrze przewietrzenie pokoju jak skomplikowana ceremonia z kadzidłem.
@Ballen dobra, to przyjmuję. Ale mam pytanie - bo nie znam Van Genneppa - czy on pisał o tym że te rytuały muszą być powtarzalne żeby działały? Bo mi się wydaje że jednorazowe działanie to nie jest rytuał, ale nie wiem czy mam rację.
@Ruta powtarzalność to jeden z warunków, ale nie jedyny. Gennep pisał głównie o rytuałach przejścia które są jednorazowe - ślub, inicjacja, pogrzeb - i to też są rytuały. Chodzi bardziej o intencjonalną strukturę i symboliczne naładowanie działania. Natomiast dla rytuałów codziennych, sennych, regularność jest częścią mechanizmu - bo jak Tamarka mówiła o Pavlovie, to trafne porównanie. Ciało uczy się reagować na sekwencję.
To co piszecie o przekazywaniu przez rodzinę to mnie uderza, bo astrologicznie - czy nie jest tak że Księżyc w natalu mówi nam coś o tym jakie wzorce przejmujemy od rodziny? Pytam bo to może być połączenie, skoro Księżyc jest też planetą snu i nocy. Tylko nie wiem czy to zbyt daleko idące skojarzenie.
@Gabrysia92 hmm to jest ciekawy trop. Księżyc w natalu to dom, rodzina, nawyki - to prawda. Ale nie zrobiłabym z tego wniosku że rytuały senne które przejęłaś od rodziny to wyłącznie kwestia Księżyca w natalu. To bardziej że Księżyc mówi ci JAK te wzorce przyjmujesz i czy łatwo ci z nimi zerwać czy nie. Masz może w jakimś aspekcie Saturna do Księżyca? Bo to często widzę przy ludziach którzy mają silne przywiązanie do rodzinnych rytuałów.
@Tamarka.2 dobra, rozumiem że nie ma prostego przełożenia jeden do jednego, ale pytam dalej - jeśli ktoś ma na przykład Księżyc w Kanie albo w jakimś domu związanym z rutyną, to czy wzorce rytualne po rodzinie przyjdą mu łatwiej? Czy to by tłumaczyło dlaczego jedni naturalnie kultywują takie wieczorne zwyczaje a inni muszą to wszystko budować od zera?
Weszłam w to głębiej przez ostatnie posty i chcę zapytać coś bardziej praktycznego - czy ktoś z was świadomie zmieniał swój rytuał senny i obserwował co się zmieniło w snach? Nie chodzi mi o to że sen był lepszy czy gorszy, ale czy treść albo jakość marzeń sennych zmieniła się? Bo dużo tu o przygotowaniu do snu, ale mało o tym co się dzieje po.
@Fela73 tak, i to wyraźnie. Jak zaczęłam przed snem zapisywać w dzieniku trzy rzeczy które chcę zapamiętać ze śnienia - nie intencje, tylko takie "piszę że jestem gotowa pamiętać" - to recall się poprawił w ciągu paru dni. Ale to jest trudne do oddzielenia bo jednocześnie sam fakt pisania skupia uwagę na snach, więc nie wiem czy rytuał działa czy po prostu skupienie. Może to to samo.
@Tamarka.2 Myślę że Tamarka trafia w coś ważnego - to rozróżnienie między "rytuał działa" a "skupienie działa" jest może fałszywe. W tradycjach tybetańskich, w praktyce dream yoga, przygotowanie do snu jest właśnie ukierunkowaną uwagą - nie ma tu jakiegoś tajemniczego mechanizmu poza tym, że twój umysł przed zaśnięciem zasiewa to czym będzie się zajmował. Czögyam Trungpa pisał że większość ludzi zasypia zupełnie bezwiednie i dlatego śnienie jest chaotyczne. Rytuał to jest celowe budowanie progu.
Przepraszam że się wcinam, przeczytałem całą rozmowę. Brzmi to wszystko sensownie jako psychologia snu, ale chcę zapytać wprost - czy ktoś z was miał doświadczenie gdzie rytuał senny dał coś czego nie da się wyjaśnić przez "skupiłem się więc zapamiętałem"? Pytam bez złośliwości, ale ta rozmowa krąży między ezoteryką a psychologią i chcę wiedzieć gdzie wy sami stawiacie granicę.
@Swietowit to jest naprawdę uczciwe pytanie i nie mam na nie prostej odpowiedzi. Miałam momenty gdzie po konkretnym wieczornym rytuale ze świecą i konkretną intencją wyśniłam coś co okazało się ważne - ale nie mam jak dowieść że to nie był przypadek. Granicę stawiam dla siebie tam gdzie działa, nie gdzie to wytłumaczalne. Inni pewnie mają inną odpowiedź.
A ja chcę zapytać o coś prostego bo trochę zgubiłam się w tej rozmowie - te rytuały przed snem, to chodzi o to żeby lepiej spać, mieć lepsze sny, czy o coś jeszcze innego? Bo czytam i mam wrazenie ze to moze byc kilka rzeczy naraz ale nie wiem czy dobrze rozumiem.
@Dziewanka nie zgubiłaś się, rozmowa rzeczywiście poszła w kilku kierunkach jednocześnie. Moim zdaniem to są trzy osobne rzeczy - higiena snu (żeby po prostu lepiej zasnąć), praca ze snami (żeby śnić świadomiej i pamiętać), i to co można by nazwać rytualnym progiem (symboliczne zamykanie dnia i wchodzenie w inny stan). Każda z tych warstw może działać osobno, ale mogą też nakładać się w jednej praktyce. Co ciebie interesuje?
@Teodor53 chyba to drugie - te sny. Bo mam czasem takie sny które są bardzo wyraziste i potem się zastanawiam nad nimi, ale kompletnie nie wiem co z tym robić. Babcia mówiła żeby nie opowiadać snów przed południem bo "się nie spełnią", ale to chyba coś innego.
@Dziewanka O babciach i snach to ja też mam swoje - moja mówiła że jak się przyśni ktoś kto umarł, to znaczy że przyszedł z wiadomością, i że się nie odwraca się od takiego snu. Nigdy nie traktowałam tego jako rytuał, ale teraz myślę że może to właśnie było - takie ramy interpretacyjne które nadawały snowi znaczenie i dawały ci coś z nim zrobić. Dziewanka, twoja babcia o spełnianiu się snów - to było przestrzeżenie żeby nie gadać czy żeby chronić intencję?
@Krysia_58 nigdy sie nad tym nie zastanawialam! Myslę że bardziej żeby chronić, bo jak opowiesz to sen "ucieka" w jakimś sensie. Ale nie wiem, ona już nie żyje więc nie zapytam. Może to jest ten sam mechanizm co pisanie w dzienniku - jak opisujesz słowami to zmienia się w coś innego niż gdy to nosi się w sobie?
@Dziewanka dotknęła czegoś co mnie zajmuje od dawna - moment werbalizacji snu rzeczywiście zmienia jego charakter. To nie jest tylko ezoteryka, Janet i Freud obaj pisali o tym że opowieść o śnie to już nie jest sam sen, to jego interpretacja. Ale w tradycji na przykład Irokezi wierzyli odwrotnie - sen trzeba opowiedzieć żeby go rozwiązać, bo nieopowiedziane sny chorują i chorują z nimi śniący. Więc ta zasada "nie opowiadaj" i zasada "musisz opowiedzieć" istnieją równolegle w różnych kulturach i obie mają sens w swoich kontekstach. Ciekawi mnie co robicie z tym napięciem.
@Pelagiusza86 To co Pelagiusza napisała o dream yoga mnie zatrzymało - że przygotowanie to ukierunkowana uwaga. Bo ja właśnie z tym mam problem: intencja mi się "rozłazi" zanim zasnę. Próbuję coś poczuć ale myśl skacze gdzie indziej i po chwili myślę o zakupach albo o pracy. Macie jakiś sposób żeby dosłownie zakotwiczać tę intencję w ciele, nie tylko w głowie?
@Runomira o zakotwiczaniu w ciele to ja mam jedno proste, ale nie wiem czy to jest "rytualne" w sensie o którym tu piszemy - po prostu kładę dłoń na mostku i oddycham tak żeby czuć ruch pod ręką. I wtedy ta intencja idzie z oddechem, nie ze słowem. Może brzmi banalnie ale mnie to trzyma. Literalnie czuję że coś się zatrzymuje.
@Tamarka.2 a to nie jest po prostu technika relaksacyjna? Bo to co opisujesz brzmi jak coś co mogłoby być z każdego poradnika o zasypianiu. Pytam uczciwie, nie złośliwie - gdzie jest granica między "ćwiczę oddech" a "robię rytuał".
@Prokop w tradycjach gdzie ciało jest częścią praktyki - chociażby w tantrze tybetańskiej albo w pewnych nurtach sufickich - właśnie ten rodzaj ucieleśnienia jest uznawany za warunek żeby intencja w ogóle mogła cokolwiek zmienić. Bez zakotwiczenia w ciele intencja jest tylko myślą o intencji. Więc to nie jest albo relaksacja albo rytuał - to może być jedno i drugie, i to nie jest kompromis, tylko właśnie pełna forma.
@Prokop, zadał dobre pytanie i mi się wydaje że Ballen trochę zbyt szybko je zamknął. Bo jeśli każde świadome oddychanie może być rytuałem, to czy cokolwiek nie może być rytuałem? W jakimś momencie to słowo przestaje cokolwiek znaczyć.
@Ruta masz rację że to jest realne napięcie. W antropologii rozwiązuje się to przez kryterium intencji i kontekstu - ten sam gest może być rytuałem albo nie, zależy od tego czy istnieje przestrzeń symboliczna w której go osadzasz. Mycie rąk to higiena, ale mycie rąk przed inicjacją kapłańską to rytuał. Oddech to fizjologia, ale oddech intencjonalnie skierowany w stronę konkretnego celu w konkretnym czasie - to już ma cechy rytuału. Różnica jest subtelna ale istnieje.
Nie wiedziałam o Irokezach, to jest ciekawe zestawienie. Ale chcę wrócić do praktycznego pytania - skoro tyle się tu mówi o progu i intencji przed zaśnięciem, to czy macie jakiś konkretny sposób na to żeby ta intencja nie była tylko słowem? Bo jak siadam i mówię sobie "chcę pamiętać sny" to jest to trochę... pusto. Jakby powietrze. Nie czuję żeby coś się zaczepiało.
Czytam to i mam pytanie moze glupawe - czy to znaczy że rytuał to właściwie stan umysłu bardziej niż konkretne działanie? Bo z tego co piszecie wynika że te same ruchy mogą być rytuałem albo nie, zależy od nastawienia.
@Dziewanka to nie jest głupie pytanie, to jest chyba najważniejsze pytanie w tej rozmowie. I moja odpowiedź jest: częściowo tak, ale nie tylko. Stan umysłu jest warunkiem koniecznym, ale niewystarczającym. Sama intencja bez żadnej formy to medytacja, nie rytuał. Rytuał potrzebuje jakiegoś działania, gestu, przedmiotu, słowa - czegoś co istnieje poza samą myślą.
Wracam do pytania Runomiry bo mam inny sposób na zakotwiczenie i chętnie usłyszę co o tym myślicie. Ja używam zapachu - zawsze ten sam olejek przy poduszce przed snem. I po jakimś czasie to samo stało się odwrotne - wystarczy że poczuję ten zapach w ciągu dnia i coś w głowie się przestawia, robi się ciszej. To chyba jest to co neurolodzy nazywają zapamiętywaniem przez węch, ale u mnie działa też jako wejście w tryb gotowości do śnienia.
@Fela73 to akurat jest dość dobrze zbadane - warunkowanie zapachowe i pamięć łączą się przez ciało migdałowate, które jest bezpośrednio połączone z opuszką węchową. Bardziej niż inne zmysły. Więc to co opisujesz ma solidną podstawę, niezależnie od tego jak to nazwiemy. Ale mam pytanie - czy ten efekt działa też w drugą stronę, tzn. że jak zaśniesz przy tym zapachu to śnisz inaczej, czy tylko że łatwiej zasypiasz?
@Swietowit trudno mi to jednoznacznie rozdzielić, bo łatwiejsze zasypianie samo w sobie zmienia sny - krótsza faza zasypiania to inne wejście w REM. Ale mam wrażenie że tak, sny są bardziej "wyraźne" w takie noce. Tylko że "wyraźne" to też moje subiektywne odczucie więc nie mogę tego dowieść.
@Fela73 Zapach to jeden z najstarszych nośników rytualnych jakie znam - kadzidła w świątyniach egipskich, sage u rdzennych Amerykanów, fumigacje w greckich wyroczniach. Za każdym razem funkcja jest podobna: sygnalizowanie granicy między trybem zwykłym a trybem sacrum. To co Fela opisuje to dokładnie ten mechanizm, tylko że indywidualny, wytworzony własną praktyką a nie odziedziczony. I dlatego myślę że pytanie Swietowita jest trafne - ale odpowiedź może być niemierzalna z zewnątrz, mierzalna tylko od środka.
A czy to musi być zapach kupiony specjalnie? Pytam bo mam taki sweter mojej mamy i jak go wkładam jest mi jakoś spokojniej. To jest może to samo albo cos innego?
@Dziewanka to jest dokładnie to samo, tylko że nikt ci tego nie sprzedał jako rytuał. Zapach bliskiej osoby, szczególnie kogoś kto odszedł, to jest coś bardzo głębokiego. Ja mam szalik swojej mamy i rozumiem to co opisujesz. To nie jest "mniej" niż olejek z drogerii, może nawet więcej, bo jest prawdziwe.
@Krysia_58 Tego o zapachu mamy właśnie nie wiedziałam jak nazwać, ale mam coś podobnego - koc który mam od dziecka. I teraz czytam to co Krysia napisała i myślę że może właśnie to jest mój rytuał a ja go przez lata w ogóle nie widziałam jako rytuał. Po prostu tak jest.
@Chaber i to chyba jest jedna z ciekawszych obserwacji w tej rozmowie - że rytuały senne mamy często od dawna, tylko nie uznajemy ich za rytuały bo nie mają nazwy ani teorii. Koc, sweter, okno uchylone na konkretną szczelinę - to wszystko może pełnić tę samą funkcję co świadoma praktyka, tylko że doszło do tego bez intencji, przez samo powtarzanie.
@Teodor53 No dobra, ale to trochę podważa całą rozmowę o "świadomych rytuałach" - jeśli koc który masz od dziecka robi to samo co dream yoga, to po co się w ogóle starać? Mówię poważnie, nie ironicznie. Czy świadome zbudowanie rytuału daje coś więcej niż przypadkowo wytworzony nawyk?
@Prokop to jest naprawdę dobre pytanie i nie mam na nie prostej odpowiedzi. Podejrzewam że świadomość zmienia zakres oddziaływania - nawyk działa na granicy snu, intencjonalny rytuał może działać głębiej, bo angażuje więcej warstw. Ale to jest moje przypuszczenie, nie pewność. W tradycji hermetycznej różnica między nawykiem a rytuałem jest dokładnie tam: nawyk powtarza formę, rytuał powtarza intencję razem z formą.
@Ballen Ja dodam ze swojej strony że świadomy rytuał daje mi coś czego koc nie daje - możliwość zmiany. Jak mi coś nie działa to mogę to przeprojektować, bo wiem co robię i dlaczego. Nawyk jest trudniejszy do modyfikacji właśnie dlatego że jest niewidoczny. Nie wiem czy to jest "głębiej" jak Ballen pisze, ale na pewno jest bardziej elastycznie.
@Tamarka.2 to jest ciekawe rozróżnienie - nawyk vs rytuał jako kwestia widoczności dla samego siebie. Ale mam pytanie do tego: czy jak coś staje się zbyt automatyczne to przestaje być rytuałem? Bo z tego co piszesz wynika że rytuał wymaga ciągłej świadomości, a to brzmi jak dużo wysiłku przed spaniem.
@Tamarka.2 ale to co napisałaś o widoczności to mnie zatrzymało - bo z tego wynika że rytuał jest rytuałem dopóki go widzisz, a jak przestajesz widzieć to staje się nawykiem. I teraz pytanie: czy to jest degradacja czy po prostu inna forma? Bo może nawyk który wywodzi się z rytuału niesie coś z tej pierwotnej intencji nawet jak już jej nie czujesz świadomie?
@Runomira to jest naprawdę ciekawy kierunek. W pewnych tradycjach buddyjskich rozróżnia się samatha - spokój przez powtarzanie - od vipassany, która wymaga aktywnej uwagi. I oba są ścieżkami, tylko działają inaczej. Więc może nawyk rytualny to nie degradacja, tylko inna funkcja. Ale mam pytanie z powrotem do ciebie - czy ty sama czujesz różnicę w snach kiedy robisz coś świadomie kontra kiedy lecisz na autopilocie?
@Ballen uczciwie? Nie zawsze. Czasem są lepsze sny kiedy jestem zmęczona i po prostu kładę się bez żadnego rytuału. A czasem bardzo staranna praktyka i nic szczególnego. Więc albo moja uwaga jest zmienna i to ją burzy, albo w ogóle nie ma prostej zależności. Nie wiem.
@Runomira To co Runomira napisała jest chyba najbardziej szczere w tej rozmowie i trochę podważa wszystko co tu do tej pory ustaliliśmy. Jeśli nie ma powtarzalnej korelacji to jak w ogóle można powiedzieć że dany rytuał "działa"? Bo każdy tu mówi "u mnie tak", ale nie ma jak tego zweryfikować.
@Prokop a co by znaczyło "weryfikować" w tym kontekście? Mówisz jak badacz który szuka grupy kontrolnej. Część doświadczeń sennych jest z natury niepowtarzalna i nieporównywalna - nie możesz przeżyć tej samej nocy dwa razy z rytuałem i bez. Więc weryfikacja w sensie eksperymentalnym jest tu strukturalnie niemożliwa. Ale to nie znaczy że obserwacja własna jest bezużyteczna.
@Prokop Wchodzę tu z zewnątrz i nie jestem przekonany do całej tej rozmowy, ale mam pytanie do Prokopa właśnie - bo on pyta o weryfikację, a sam wcześniej pisał że koc działa podobnie jak dream yoga. Skąd wiesz że działa? Sam sobie zaprzeczasz chyba.
@Darek_69 nie zaprzeczam sobie, pytam czy to jest w ogóle weryfikowalne. Różnica. Napisałem że koc może robić to samo co dream yoga, ale nie że wiem że to robi. To było pytanie, nie twierdzenie.
@Prokop Zresztą Prokop ma rację że problem z weryfikacją jest realny, ale trochę nie w tym miejscu. Wiesza Nagual Carlosa Castanedy miał do snów podejście które całkowicie omijało kwestię "czy to działa" - skupiał się na tym co adept robi w snach, nie na tym co sny mu dają. Czyli pytanie nie "czy rytuał poprawia sen" ale "co robię kiedy jestem w śnie". To całkowicie przesuwa ramę.
@Teodor53 Castaneda to mocna karta, ale on był dość kontrowersyjny jeśli chodzi o autentyczność tych opisów. Nie kwestionuję wartości praktycznej, ale nie można go cytować jak dokumentację. Masz jakieś inne źródło tej idei - że chodzi o działanie wewnątrz snu a nie o jakość snu jako takiego?
@Swietowit tak, masz rację że Castaneda jest problematyczny źródłowo. Ale ta sama idea pojawia się w tybetańskiej jodze snu - tam celem praktyki jest utrzymanie ciągłości świadomości przez sen, nie poprawa komfortu zasypiania. Norbu Rinpocze pisał o tym dość jasno. Rytuał przygotowawczy ma ci pomóc nie "wypaść" ze świadomości w momencie zasypiania.
Norbu to dobry przykład bo on rozróżniał dwa typy praktyk - te które dotykają stadium zasypiania, czyli hipnagogię, i te które działają już w śnie głębokim. I tu się pojawia coś co mnie zawsze zastanawiało w tej rozmowie: większość rytuałów które tu opisujemy - zapach, koc, oddech - to są rzeczy które robimy PRZED snem. Ale właściwie nic nie powiedzieliśmy o tym co się dzieje na tej granicy, kiedy jeszcze nie śpisz ale już nie jesteś przytomna. Czy ktoś z was pracuje specyficznie z tym momentem?
@Pelagiusza86 Właśnie to jest dla mnie najtrudniejszy fragment - ta granica. Próbowałam kilka razy utrzymać uwagę podczas zasypiania i albo się budzę bo zaczynam myśleć za bardzo, albo po prostu odpływam i nie wiem kiedy. Nie mam żadnej techniki która by to stabilizowała. Pelagiusza, a co u ciebie działa na tę granicę?
@Fela73 u mnie działa skupienie na doznaniach w ciele, nie na obrazach. Obrazy hipnagogiczne są zbyt "wciągające" - jak tylko na nich skupię uwagę to albo jestem za czujna albo odpływam w sen bez zamiaru. Natomiast jeśli trzymam uwagę np. na ciepłe dłoni albo na rytmie oddechu jako fizycznym odczuciu, to ta granica jest bardziej... przejrzysta. Nie znika, ale widzę kiedy ją przekraczam. Chociaż to wymaga dużo czasu żeby w ogóle zacząć to rozpoznawać.
@Pelagiusza86 Ale jak rozpoznajesz że przekraczasz tę granicę skoro po jej przekroczeniu już śpisz? To chyba tylkow teorii można to zaobserwować, nie?
@Dziewanka to nie jest tylko teoria, bo jest coś co się nazywa świadomość hipnagogiczna - to stan w którym jesteś na tyle przytomna żeby pamiętać że zasypiasz, ale jednocześnie zaczynasz mieć pierwsze obrazy czy dźwięki senne. Część osób to pamięta po przebudzeniu, część nie. Można to trenować i z czasem ten "zapis" jest coraz wyraźniejszy. Choć to nie jest prosta umiejętność.
Dobra, ja muszę się przyznać że nigdy nie myślałam o zasypianiu jako o czymś co można obserwować. Dla mnie to zawsze było zero-jedynkowe - śpię albo nie śpię. I dopiero teraz w tej rozmowie dociera do mnie że jest jakaś przestrzeń pomiędzy i że można ją w ogóle jakoś zagospodarować. Trochę mi to otwiera oczy na to po co te rytuały w ogóle są.
@Chaber Ja to co Chaber napisała znam ze swojego doświadczenia, tylko ja to zawsze nazywałam "drzemaniem z otwartą głową" i myślałam że to coś złego bo się nie mogę skupić. A może to właśnie był ten stan. Chociaż u mnie wtedy przychodzą różne twarze, ludzie których nie znam, i to mnie zawsze trochę niepokoi.
@Krysia_58 te twarze to chyba całkiem normalny element hipnagogii! Czytałam gdzieś że to jeden z najczęstszych motywów właśnie na tej granicy snu - twarze nieznanych osób. Podobno mózg "składa" twarze z fragmentów zapamiętanych w ciągu dnia. Ale nie wiem czy to odpowiedź na twój niepokój, bo czym innym jest wiedzieć skąd to pochodzi a czym innym czuć to w środku nocy.
Trochę odchodzimy od rytuałów i idziemy w stronę samej hipnagogii, ale widzę że te dwa tematy są naprawdę trudno rozdzielić. Bo jeśli rytuał ma nas prowadzić do tej granicy i utrzymywać uwagę, to musi być jakoś dostosowany do tego co się na tej granicy dzieje. A to jest bardzo indywidualne, bo Krysia ma twarze, Pelagiusza ma doznania w ciele, u mnie pojawiają się dźwięki. Nie ma jednej ścieżki.
@Ruta zgadzam sie że to indywidualne i właśnie dlatego gotowe rytuały z ksiązek zawsze mnie trochę gryzą - bo ktoś opisał swoją ścieżkę i to działa dla niego, a potem ludzie próbują to kopiować jeden do jednego i są zdziwieni że nie ma efektu. Może lepiej zacząc od obserwacji co ty sama masz na tej granicy, i pod to budować swój rytuał. Choć to brzmi prościej niż jest w praktyce.
Dobra, ale właściwie dlaczego zakładamy że ta hipnagogia jest w ogóle istotna dla rytuału przed snem? Rozumiem że to ciekawy stan, ale jeśli ktoś robi rytuał żeby lepiej spać, to chyba nie po to żeby obserwować twarze na granicy zasypiania. Trochę mi się wydaje że zaczęliśmy rozmawiać o czymś innym.
@Prokop ale to zalezy co rozumiesz przez "lepiej spać". Bo jeśli chcesz tylko nie budzic się w nocy i rano czuć sie wypoczęty, to może wystarczy herbata i wyciszenie. A jeśli chcesz żeby sen był czymś więcej niż przerwą między dniami, to tu już musisz wejść głębiej. I to właśnie o tym rozmawiamy chyba od początku.
Nie, nie o czymś innym - to jest bezpośrednio powiązane. Rytuał wieczorny jest właśnie po to żeby odpowiednio wejść w ten stan, nie żeby go ominąć. Jeśli kładziesz się spać bez żadnego przygotowania, to zasypiasz bezrefleksyjnie i stan hipnagogiczny mija bez śladu. Rytuał spowalnia ten proces i daje szansę na to żebyś w ogóle cokolwiek z tej granicy zapamiętał. Czy to zmienia jakość snu w sensie klinicznym? Może nie zawsze. Ale zmienia doświadczenie snu.