Mam ostatnio taki temat w głowie, który chodzi za mną od dłuższego czasu i nie wiem, czy ktoś tu miał podobnie. Chodzi o rytuały, które dostało się w spadku po rodzinie - dosłownie i w przenośni. U mnie to głównie babcia, która miała swój zestaw praktyk i robiła pewne rzeczy w bardzo konkretny sposób. Zapalenie świecy w określonym miejscu, okrążenie stołu przed wigilią, sypanie soli w progi przy przeprowadzce. Nigdy nie tłumaczyła dlaczego, po prostu "tak się robi". I ja przez lata robiłam to samo, w ogóle się nie zastanawiając. Ale w pewnym momencie zaczęłam się pytać: czy to co robię, rzeczywiście coś dla mnie znaczy, czy po prostu odtwarzam schemat, bo go znam? Bo jest spora różnica między robieniem czegoś z pełną świadomością intencji a robieniem czegoś, bo babcia tak robiła i jakoś głupio nie robić. Ciekawi mnie, jak wy to rozgraniczacie albo czy w ogóle rozgraniczacie.
To jest akurat temat, który znam z autopsji. Mój ojciec miał własne rytuały, część z nich przejął po swoim ojcu, i przez długi czas byłem przekonany, że to jest po prostu "moja tradycja", że to należy do mnie. A potem okazało się, że niektóre z tych rzeczy kompletnie mi nie leżą - robię je mechanicznie, bez żadnego zaangażowania. I tu właśnie pojawia się pytanie, które mnie nurtuje: czy rytuał bez intencji nadal jest rytuałem, czy tylko gestem? Bo z tego co czytałem na ten temat, w wielu tradycjach - choćby w kontekście rytualnych praktyk wedyjskich - sama czynność wykonana poprawnie ma wartość niezależnie od stanu umysłu wykonawcy. Ale to jest podejście zupełnie inne od tego, do czego większość z nas jest przyzwyczajona w zachodnich praktykach.
@Krysztal ale właśnie, bo wedyjskie podejście do rytuału to jest coś zupełnie innego niż to, co większość ludzi tu na zachodzie rozumie przez rytuał. Tam czynność sama w sobie jest skuteczna - to taka idea ortopraksis, że liczy się poprawność wykonania, nie twój nastrój w danej chwili. Ale w tradycjach, z których wyrosła większość europejskich praktyk ludowych, intencja była absolutnie kluczowa. Moja prababcia, jak mi opowiadała mama, zawsze mówiła najpierw po cichu jakieś słowa zanim cokolwiek zaczęła robić. I to nie była modlitwa, to było coś jakby ustawianie się w środku. Więc nie wiem, czy da się to tak łatwo rozdzielić na "intencja vs technika".
Mnie właśnie to "ustawianie się w środku" bardzo do czegoś odnosi. Mój dziadek przed każdym rytuałem siadał na chwilę w ciszy, nic nie mówił, po prostu siedział. Dopiero po kilku minutach wstawał i zaczynał. Nigdy nie zapytałem go o to za życia i teraz trochę żałuję, bo nie wiem, czy to był element rytuału, czy po prostu jego własna potrzeba skupienia. I taki brak wiedzy o tym, co stoi za daną czynnością, jest dla mnie największym problemem przy dziedziczonych praktykach. Odtwarzasz formę, ale nie wiesz, czy ta forma była ważna sama w sobie, czy była tylko oprawą dla czegoś innego.
@Adept i właśnie to jest serce całego problemu z przekazem ustnym w tradycjach rodzinnych. Wiedza była często fragmentaryczna już u źródła - babcia wiedziała jak, ale nie wiedziała dlaczego albo wiedziała dlaczego, ale uznała, że wnuczka sama zrozumie jak dorośnie. To jest dość powszechne zjawisko w tradycjach inicjacyjnych, gdzie pewne znaczenia miały być odkrywane stopniowo, a nie podawane gotowe. Problem zaczyna się, kiedy pośredni przekaźnik - czyli np. twoja mama - już tego "dlaczego" nie zna i podaje dalej tylko "jak". Forma bez treści. Więc jak ty sobie z tym radzisz, Adept? Próbujesz rekonstruować, szukać źródeł, czy po prostu pracujesz z tym, co masz?
Słucham tej rozmowy i mam pytanie, bo mnie to dotyczy całkiem konkretnie: co robicie, kiedy rodzina aktywnie oczekuje, że będziesz kontynuować te praktyki, i to nie jest tylko kwestia tradycji, ale dosłownie ciśnie na ciebie, żebyś robiła dokładnie tak, jak zawsze? Mam na myśli taką sytuację, gdzie modyfikacja czy pominięcie elementu rytuału jest traktowane niemal jak obraza. Nie mówię o sytuacji hipotetycznej.
@Caroletta o, i tu jest naprawdę czuły punkt. Bo to nie jest tylko kwestia praktyki, to jest kwestia lojalności wobec rodziny i pamięci o przodkach. Przynajmniej tak to jest u mnie kodowane. Jak pomijam coś, co robiła babcia, czuję się trochę jakbym mówiła, że to co robiła, nie miało sensu. Choć racjonalnie wiem, że to nieprawda.
Tutaj jest podstawowy błont który popełniacie - rytuał przodków to jest żywa rzecz, ona cały czas ewoluuje, i każde pokolenie ZAWSZE coś dodawało od siebie albo modyfkowało. Tak działały wszystkie tradycje szamańskie i animistyczne. Więc ten mit o niezmienności jest po prostu błędny. Masz prawo robić po swojemu bo tradycja na tym polega żeby żyć a nie być skansenem.
@Dzikitaurus to co piszesz jest po części prawdą, ale nie w takim absolutnym sensie. Owszem, tradycje ewoluują, to jest fakt antropologiczny. Ale mit o "niezmienności" nie jest tylko wymysłem rodzinnych konserwatystów - w wielu tradycjach celowo zachowywano archaiczne elementy, bo uznawano, że właśnie ich starość jest źródłem ich skuteczności. To jest coś, co badał między innymi Mircea Eliade, opisując ideę czasu sakralnego - rytuał ma odtwarzać praczyn, dlatego nie może być zbyt dowolnie zmieniany. To nie jest irracjonalne, tylko ma inną logikę niż ta, którą stosujemy w codziennym życiu. Więc pytanie do Caroletty - bo mnie też to ciekawi - czy ta presja rodziny ma jakieś uzasadnienie, które oni sami podają, czy to po prostu "bo zawsze tak było"?
@Mietowa odpowiem na twoje pytanie: to jest mieszanka obu. Część rzeczy ma uzasadnienie, które mama potrafi wytłumaczyć - wie, skąd pochodzi, wie, co oznacza. Ale część to jest właśnie "bo babcia tak robiła i babci babcia tak robiła". I kiedy próbuję drążyć, to trafiam w ścianę. Co ciekawe, ta ściana nie jest złośliwa, ona jest... lękowa chyba. Jakby samo pytanie o sens było zagrożeniem dla całości.
@Caroletta To co Caroletta opisuje - ten lęk przy pytaniu o sens - to jest coś, co znam z kilku różnych rodzin, nie tylko ze swojej. I myślę, że to ma swoją logikę. Rytuał spaja. Kiedy pytasz dlaczego, implicitnie sugerujesz, że może nie trzeba. A dla kogoś, kto całe życie organizował swój rok wokół tych praktyk, to jest pytanie egzystencjalne, nie intelektualne. Dlatego odpór jest taki emocjonalny, a nie merytoryczny.
Weszłam w ten wątek i teraz nie wyjdę 🙂 Bo Eliade to jest akurat temat, przy którym mam mieszane uczucia. On opisał to naprawdę dobrze, ale też był mocno krytykowany za to, że tworzył zbyt uniwersalne schematy i przykrawał konkretne tradycje do swojej teorii. Więc zanim zaczniemy tłumaczyć rodzinną presję przez Eliadego, może warto zapytać - czy ta tradycja w ogóle ma jakieś głębsze korzenie, czy po prostu ktoś w rodzinie kiedyś zaczął coś robić i to stało się "tradycją" w ciągu jednego pokolenia? Bo to też się zdarza.
Czytam to wszystko i trochę inaczej to widzę, może dlatego że jestem z innego pokolenia. Moja mama nigdy mi nie tłumaczyła dlaczego robimy pewne rzeczy, po prostu robiłam razem z nią i z czasem to do mnie docierało. Nie przez wykład, tylko przez robienie. I teraz, jak patrzę na to co robiłam przez lata, to rozumiem więcej niż gdybym dostała wyjaśnienie na początku. Więc może to pytanie "dlaczego" nie jest zawsze konieczne na początku?
@Krysia_58 i to jest całkiem ciekawa perspektywa, ale mam do tego jedno zastrzeżenie. To co opisujesz to jest uczenie się przez ciało i przez powtórzenie - i ono naprawdę działa. Problem zaczyna się, kiedy dorastasz i natrafiasz na moment, w którym chcesz robić coś świadomie, a nie tylko z przyzwyczajenia. I wtedy albo masz ten fundament rozumienia, albo musisz go budować od nowa. Nie mówię, że to złe - sam przez to przechodziłem. Ale to bywa dość długi proces.
Zastanawiam się nad czymś. Piszecie o tradycji, o przekazie, o tym co babcia robiła. Ale co z sytuacją, kiedy rytuały były w rodzinie traktowane wprost jako magia, i nikt się z tym nie obnażał, bo to nie było akceptowane społecznie? Mam na myśli takie rzeczy, które robiło się po cichu, o których nie rozmawiało się głośno nawet w domu. I teraz nie mam od kogo się dowiedzieć, bo te osoby już nie żyją.
@Sura to jest sytuacja, z którą się zetknęłam i jest naprawdę trudna. Ta cisza wokół pewnych praktyk miała swoje powody - wiek XX w Polsce to nie było dobre środowisko dla otwartego mówienia o takich rzeczach. Ale ta sama cisza sprawia teraz, że przekaz jest niepełny albo go w ogóle nie ma. Jak sobie z tym radzisz? Szukasz gdzieś analogii, porównujesz z czymś co znalazłaś w źródłach?
Wchodze tutaj bo akurat cisza wokół rodzinnych rytuałów to jest coś o czym mogłabym dużo pisać. Moja rodzina była z pogranicza mazowiecko-podlaskiego i tam mieszało się naprawdę dużo różnych wpływów, prawosławnych, katolickich, i tych starszych rzeczy których nikt już nie nazywał wprost. Prababcia chodziła do kościoła ale też miała swoje zioła, swoje dni kiedy pewne rzeczy wolno a kiedy nie. I to się nie wykluczało, tylko żyło obok siebie. A teraz to co ją pytam córkę prababci - moją babcię - to ona mówi że to były "przesądy" i że ona w to nie wierzy. Ale sama to robiła. To jest ta warstwowość przekazu, która jest naprawde skomplikowana.
@Tamarka80 ta "warstwowość" to świetne słowo na to. Robię ale nie wierzę. Albo: nie wiem czy wierzę, ale robię na wszelki wypadek. Albo: robię bo to jest nasze i bez tego czegoś brakuje, chociaż nie potrafię powiedzieć czego. Myślę, że to jest bardzo uczciwa pozycja, tylko rzadko artykułowana wprost. A jak pytasz babcię dalej, poza tym że "przesądy", to coś więcej mówi?
Słuchajcie a czy ktoś tu próbował przywracać rytuały rodzinne które zanikły? Nie odtwarzać jeden do jednego tylko na nowo zbudować coś w oparciu o to co się wie? Ja próbowałem i wiem że to działa, bo czujesz tą ciągłość z przodkami nawet jeśli forma jest trochę inna. Tu nie chodzi o poprawność historyczną tylko o intencję połączenia.
@Dzikitaurus próbowałam i to jest o wiele bardziej złożone niż się wydaje na początku. Bo kiedy rekonstruujesz coś, co zanikło, to zawsze pojawia się pytanie - czy to nadal jest ta sama rzecz, czy coś nowego, co tylko nawiązuje do tamtego? I to nie jest tylko pytanie filozoficzne. Dla mnie miało praktyczne znaczenie, bo czułam, że coś jest nie tak, kiedy za bardzo odchodziłam od tego, co faktycznie pamiętam. Jakby forma jednak miała znaczenie, nawet jeśli nie do końca rozumiem dlaczego.
to pytanie o tożsamość rytuału to jest coś, o czym myślę od jakiegoś czasu. Bo z jednej strony masz ciągłość intencji, z drugiej ciągłość formy, i one nie zawsze idą razem. W tradycjach wedyjskich mówi się o sampradaya - przekazie z ust do ust, z serca do serca - i tam właśnie ciągłość osobowa jest ważniejsza niż dosłowna forma. Ale my nie mamy tej żywej linii przekazu w większości przypadków. Więc rekonstruujesz coś na podstawie fragmentów i własnego odczucia. I tu jest moment, w którym szczerość wobec siebie jest chyba najważniejsza - czy to jest kontynuacja, czy to jest coś nowego nazwanego starym imieniem?
@Krysztal Właśnie ten problem z sampradaya mnie zawsze zatrzymuje. U nas wschodnie tradycje miały żywą linie przekazu przez konkretnych ludzi, ale te zachodnie rodzinne praktyki - nie. Babcia nie inicjowała, nie było żadnego momentu "teraz przekazuję ci wiedzę". Po prostu się robiło i się patrzyło. I zostaje ci potem to robienie, ale bez kontekstu. Próbowałam kiedyś odtworzyć jeden rytual z rodziny mamy i zorientowałam sie że nie wiem nawet kiedy go robiono - czy w nowiu, w pełni, w konkretnym dniu roku. Znałam gesty, nie znałam kalendarza.
@Tamarka80 a czy pytałaś starszych ludzi w rodzinie? Bo ja mam podobny problem z tym siedzeniem dziadka przed rytuałem, ale okazało się, że jak zaczełem rozmawiać z ciocią - jego córką - to ona miała zupełnie inne fragmenty tej samej układanki. Ona wiedziała kiedy, ale nie wiedziała co. Ja wiedziałem co, ale nie wiedziałem kiedy. Razem mieliśmy może połowę całości. Zastanawiam się, czy ktoś jeszcze tu miał takie doświadczenie, że wiedza jest rozsiana po różnych członkach rodziny i nikt nie ma kompletu?
@Adept tak, to jest dokładnie to. I do tego dochodzi to, że każdy z tych członków rodziny jest przekonany, że ma wersję prawdziwą. Moja mama i jej siostra mają dwie różne wersje tego samego rytuału po swojej babci i obie twierdzą, że tamta robiła to inaczej. Nie ma możliwości ustalenia, która ma rację, bo babcia nie żyje. I to jest ten moment, kiedy tradycja przestaje być faktem a staje się interpretacją.
@Caroletta Ten rozpad na "moja wersja jest prawdziwa" to jest chyba nieunikniony efekt każdego przekazu ustnego po kilku pokoleniach. Etnografowie to dokumentują bardzo dobrze - te same pieśni obrzędowe zbierane w różnych wioskach różnią się nie tylko melodią ale i tekstem, a każda wioska uważa swoją wersję za oryginalną. To nie jest błąd systemu, to jest jak system działa. Ale dla kogoś, kto chce odtworzyć konkretną praktykę rodzinną, to jest frustrujące. Caroletta, a czy próbowałaś pogodzić te dwie wersje mamy i ciotki, czy raczej wybrałaś jedną?
@Bogusia.2 ani jedno ani drugie. Mam swoją wersję, która jest syntezą obu plus kilka elementów, które sama dodałam, bo logicznie do mnie pasowały. I właśnie to jest ten punkt, o którym Paradoxa pisała wcześniej - czy to nadal jest ta sama rzecz. Mam poczucie, że nie, ale mam też poczucie, że to jest uczciwa odpowiedź na sytuację, którą dostałam. Nie mogłam mieć oryginału, więc mam wariację.
@Caroletta I tu wchodzimy chyba w sedno całego tematu wątku, bo to "nasze jest właściwe a inne jest podejrzane" to jest dokładnie ta dynamika, która sprawia, że rodzina wywiera presję. Nie dlatego, że złośliwie chcą kontrolować, ale dlatego, że dla nich ta praktyka jest nierozerwalnie spleciona z tożsamością - z byciem z tej rodziny, z tego miejsca, z tej linii. I jak to zmieniasz, to w ich oczach nie tylko modyfikujesz rytuał, ale kwestionujesz przynależność. Caroletta pisała o tym wcześniej jako o lojalności i myślę, że to jest właściwe słowo.
Słucham tego i chcę się upewnić, że dobrze rozumiem. Mówimy o dwóch różnych problemach jednocześnie i trochę nam się mieszają. Jeden to pytanie o autentyczność - czy moja rekonstrukcja to "ta sama" tradycja. Drugi to pytanie o skuteczność czy sens praktyki - czy coś, co zrekonstruowałam, w ogóle działa na mnie, daje mi to, czego szukam. To są różne pytania i można na nie odpowiedzieć niezależnie. Można mieć nieautentyczną rekonstrukcję, która jest dla ciebie głęboko znacząca. I można mieć autentyczny przekaz, który jest dla ciebie całkowicie pusty.
@Mietowa i to jest chyba najważniejsze rozróżnienie w całym tym wątku. Bo jak o tym myślę, to widzę, że większość konfliktów, które tu opisujemy - z rodziną, z własnym sumieniem, z pytaniem czy robię to dobrze - wynika z mieszania tych dwóch kwestii. Ale mam pytanie: co w takim razie z sytuacją, kiedy dla ciebie to jest puste, ale dla rodziny autentyczność jest właśnie treścią? Czyli oni nie oddzielają tych dwóch rzeczy i nie mogą, bo dla nich sens jest zawarty w tym, że to jest przekaz, a nie w samej praktyce?
@Mietowa Ale to co Mietowa mówi to nie jest takie proste. Bo autentyczność i skuteczność nie są tak od siebie niezaleźne jak to przedstawia. W tradycjach szamańskich przekaz mocy jest zawsze związany z konkretną linią - bez inicjacji od mistrza, bez prawdziwego przekazu, nie ma dostępu do tej samej "przestrzeni". Więc twoja rekonstrukcja może ci dawać dużo, ale nie koniecznie to samo, co dałaby praktyka z żywą linią. To nie jest kwestia autentyczności jako ciekawostki historycznej, to ma praktyczne znaczenie.
@Dzikitaurus to jest dyskusyjne, bo "linia mocy" to jest koncepcja specyficzna dla pewnych tradycji, nie dla wszystkich. W wielu europejskich tradycjach ludowych nie było żadnej inicjacji - babcia pokazywała wnuczce, i tyle. Nie było ceremonii przekazu, nie było mistrza. Była codzienna praktyka. Więc model szamański nie jest tu jedynym modelem i nie można go przykładać do wszystkich przypadków. Poza tym, skąd w ogóle wiadomo, że twoja rekonstrukcja czy adaptacja NIE ma dostępu do tej samej przestrzeni? To jest założenie, nie fakt.
@Krysztal wiadomo z efektów. Jak robisz coś przez długi czas i efekty są inne niż przy oryginalnej praktyce to jest sygnał. I nie mówię że europejskie tradycje działają tak samo jak szamanizm, ale ta sama zasada ciągłości działa w każdej tradycji - coś jest przekazywane przez praktykujacych, nie tylko przez tekst czy obserwacje.
Chcę tu wejść z czymś, co może trochę zmienić perspektywę tej dyskusji. Bo mówimy o rekonstrukcji i autentyczności tak, jakby to był problem nowy. Ale Maurice Bloch, antropolog który badał rytuały przejścia, zwracał uwagę na to, że rytuał zawsze zawiera element "udawania starości" - nawet nowo wynaleziony rytuał jest prezentowany jako odwieczny. Ta pozorność ciągłości jest wbudowana w samą strukturę rytuału. Więc pytanie "czy to autentyczne" może być nieco źle postawione, bo każda tradycja w jakimś momencie zaczęła się jako czyjaś inwencja.
@Betalia to jest coś, co wywraca do góry nogami całą rozmowę o "robieniu jak babcia". Jeśli babcia też kiedyś coś zainaugurowała albo zmodyfikowała i po prostu nikt już tego nie pamięta, to ta granica między przekazem a innowacją jest płynna od początku. Mam tylko jedno pytanie - bo Bloch pisał głównie o rytuałach religijnych i politycznych, czy to odnosi się też do tych małych, domowych praktyk? Bo to jest inny kontekst.
@Sura tak, Bloch odnosił to do dużych rytuałów, ale Victor Turner, który pracował trochę inaczej, pokazał podobne mechanizmy w codziennych rytuałach wspólnotowych - ta sama zasada "zakrywania nowości przez formę starego" działa na każdą skalę. To nie musi być koronacja króla, może być coś robionego w kuchni co roku.
Słucham tej rozmowy o antropologach i teoriach i myślę o swojej mamie, która nigdy w życiu nie słyszała o żadnym Bloch i Turner, a robiła te rzeczy z pełnym przekonaniem. I to przekonanie było chyba ważniejsze niż to, czy forma była autentyczna czy nie. Ona nie miała wątpliwości, więc te praktyki dla niej po prostu działały. A ja mam te wątpliwości i czasem się zastanawiam, czy właśnie dlatego mam mniejsze poczucie że to coś daje - nie dlatego że forma jest zła, ale dlatego że cały czas się pytam zamiast po prostu robić.
@Krysia_58 to jest bardzo uczciwa obserwacja, ale chcę ją trochę sprawdzić. Czy naprawdę myślisz, że wątpliwość uniemożliwia cokolwiek? Bo to by znaczyło, że praktyka działa tylko przy braku refleksji, a to jest dość pesymistyczna wizja. Znam osoby, które mają bardzo rozwinięte rozumienie tego co robią, znają historię, znają warianty, i to im nie przeszkadza. Może chodzi nie o brak wątpliwości, ale o to, co z tą wątpliwością robisz w momencie samej praktyki?
@Mietowa Wracam tu po dłuższej chwili i widzę, że dyskusja poszła w bardzo ciekawe miejsce. To co Mietowa mówi o wątpliwości w momencie praktyki - to jest coś, z czym się zmagałam konkretnie. Przez długi czas próbowałam wyciszyć w sobie to pytające i wchodzić w rytuał czysto. I to nie działało, bo to pytające jest częścią mnie. Dopiero kiedy zaczęłam traktować tę niepewność jako element praktyki, a nie przeszkodę - coś się zmieniło. Nie wiem jak to opisać inaczej niż: przestałam udawać, że wiem więcej niż wiem.
i to może być właśnie to, czego brakowało w przekazie rodzinnym - mama i babcia robiły to z pewnością, bo nie miały innej opcji, bo nigdy nie było przestrzeni na pytanie. I ta pewność wyglądała jak wiara albo jak moc, a tak naprawdę mogła być po prostu brakiem alternatiwy. To nie jest zarzut wobec nich, po prostu inne czasy i inne pytania.
Ta "pewność bez alternatywy" to jest coś co mnie bardzo zatrzymuje. Moja babcia miała sąsiadkę która robiła te same rzeczy ale trochę inaczej i babcia wiedziała o tym, ale obydwie uważały że ta druga robi "trochę nie tak". Czyli jakaś alternatywa była, tylko nie była traktowana jako legitymizowana. Może ta pewność nie wynikała z braku wiedzy o innych opcjach ale z tego, że "nasze" było oczywiscie właściwe a "nie nasze" było trochę podejrzane.
Ta dynamika "nasze jest właściwe" ma jeszcze jeden wymiar, który chcę tu dodać, bo myślę że rzadko się o tym mówi wprost. W badaniach nad pamięcią zbiorową - Halbwachs to opisał dość precyzyjnie - rodzina funkcjonuje jako wspólnota pamięci, gdzie każde odchylenie od normy jest odczuwane jako zagrożenie dla spójności grupy, nie tylko dla rytuału. Czyli kiedy mama mówi "tak się nie robi", to ona niekoniecznie broni skuteczności praktyki. Ona broni tożsamości rodziny. To są dwie różne rzeczy i myślę, że to rozróżnienie bardzo pomaga w takich konfliktach.
@Bogusia.2 i to tłumaczy dlaczego te rozmowy z rodziną nigdy nie są merytoryczne. Jakbyś dyskutowała o tym, czy rytuał działa, a w ogóle nie o to chodzi. Moja mama nie odpowiada na argumenty o formie i treści, bo jej nie o to chodzi - ona mi mówi, że "tak robiła jej mama i jej mama". To jest odpowiedź na zupełnie inne pytanie. Tylko jak się z tym obchodzić praktycznie? Bo rozumienie mechanizmu nie rozwiązuje sytuacji przy stole w święta.
@Caroletta Właśnie, no właśnie. Ja to czuję w każde święta i nijak nie pomaga mi wiedza, że mama broni tozsamości rodziny a nie samego rytuału. Nadal jest ta sama presja i ten sam argument "bo zawsze tak robiłyśmy". Może ktoś ma jakiś sposób na to żeby nie wchodzić w konfikt a jednoczesnie robić po swojemu? Bo ja albo wchodzę w kłutnię albo po prostu robię jak mama chce i czuję się nieswojo.
@Tamarka80 ja to rozwiązałem przez podział przestrzeni. Przy rodzinie robię jak oni chcą i to traktuję jako coś odrębnego - nie jako swoją praktykę, tylko jako uczestnictwo w ich tradycji, co też ma swoją wartość. A swoje robię osobno, kiedy jestem sam. Początkowo czułem się z tym dziwnie, jakby to było jakoś nieuczciwe wobec siebie, ale z czasem przestałem to tak widzieć. To są po prostu dwa różne konteksty. Nie wiem czy to komuś pasuje, ale u mnie działa.
@Adept to ciekawe podejście, ale mam jedno pytanie - czy przy tym podziale nie czujesz, że w tym rodzinnym kontekście rytuał jest dla ciebie pusty? Bo rozumiem logikę, ale zastanawiam się, czy sama forma bez twojego własnego zaangażowania nie staje się wtedy czymś... nie wiem, mechanicznym. I czy to nie sprawia, że i ta "własna" praktyka jakoś traci grunt, bo budujesz w sobie nawyk rozdzielania formy od treści?
@Mietowa to naprawdę dobre pytanie i szczerze - tak, czasem przy tym rodzinnym jest trochę jak na autopilocie. Ale zauważyłem coś innego: obserwowanie jak mama i babcia to robią, bez mojego własnego zaangażowania, paradoksalnie dało mi więcej. Widzę rzeczy, których wcześniej nie widziałem, bo byłem zbyt skupiony na tym żeby "dobrze zrobić". Nie wiem czy to da się uogólnić, ale dla mnie ten dystans miał swój sens.
@Adept To co Adept opisuje - ten efekt obserwacji z dystansu - to jest coś, na co natknęłam się przy zupełnie innym kontekście. Czytałam kiedyś o tym jak aktorzy uczący się tradycyjnych form teatralnych w Japonii, konkretnie w teatrze nō, są celowo trzymani od rozumienia tekstu i sensu przez pierwsze lata. Uczą się formy bez treści, właśnie po to żeby forma weszła w ciało bez filtra intelektualnego. I dopiero potem pojawia się znaczenie. Zastanawiam się czy coś podobnego nie dzieje się przy rytuałach rodzinnych - że ta mechaniczna powtarzalność może mieć swoją funkcję, nawet jeśli sami tego nie planujemy.
@Paradoxa Ten przykład z teatrem nō to jest trafne skojarzenie, ale chcę dopytać - bo jest tam jedna istotna różnica. W nō ta sekwencja nauka formy przed znaczeniem jest celowa i świadoma ze strony nauczycieli. Oni wiedzą co robią i kiedy przyjdzie czas na treść. A przy przekazie rodzinnym tego "kiedy przyjdzie czas" często nie ma. Nikt nie mówi w pewnym momencie "teraz ci wyjaśnię dlaczego". To po prostu trwa w formie bez tego drugiego etapu. Paradoxa, czy myślisz że to coś zmienia w tym porównaniu?
@Krysztal tak, masz rację że to istotna różnica i trochę za szybko ją pominęłam. W nō jest ktoś, kto tę sekwencję prowadzi. W przekazie rodzinnym często nie ma nikogo kto by wiedział że ten "drugi etap" w ogóle powinien przyjść. Ale może właśnie to jest ta chwila, kiedy my - jako pokolenie, które zaczyna pytać - stajemy się tym brakującym elementem? Nie że przejmujemy rolę nauczyciela, ale że inicjujemy ten drugi etap u siebie samych?
@Adept I tu wracamy do tego rozróżnienia, które próbowałam postawić wcześniej - autentyczność formy versus cokolwiek innego co robimy z tą formą. Ale mam wrażenie, że nawet to rozróżnienie jest może za proste. Bo te rzeczy wpływają na siebie. Forma kształtuje stan wewnętrzny tak samo jak stan wewnętrzny wpływa na formę. To nie jest jednostronna zależność. Adept, jak ty to czujesz przy tym swoim podziale na "rodzinne" i "własne"? Czy forma w tym rodzinnym kontekście jednak coś z ciebie bierze czy daje?
@Mietowa szczerze? Trochę z obu. Jest coś co mi daje - ten kontakt z czymś starszym, z tym że ta sama rzecz była robiona przez kogoś przede mną. To jest nieracjonalne może, ale jest. A z drugiej strony jest też jakiś wysiłek żeby nie wnosić do tego swoich własnych oporów i nie psuć tego innym. Nie wiem jak to nazwać, może to jest właśnie ta praca, o której nikt nie mówi przy okazji rodzinnych tradycji.
@Adept To co Adept mówi o kontakcie z czymś starszym - to jest dla mnie najbardziej uczciwa odpowiedź w całej tej dyskusji. Nie teoria, nie system, tylko coś czego nie da się do końca nazwać. I może to jest właśnie ten element, który ginie gdy za bardzo skupiamy się na autentyczności formy. Paradoxa, wróciłaś tu wcześniej z tym wątkiem o wyciszaniu pytań - czy teraz, po tej całej rozmowie, masz inaczej? Czy coś się u ciebie przesunęło w podejściu?
@Sura To co Sura mówi o kontakcie z czymś starszym, co nie daje się nazwać - właśnie to mnie najbardziej zastanawia w tej całej dyskusji. Bo my tutaj przez ostatnią część rozmowy próbowaliśmy to jakoś zaszufladkować, znaleźć schemat, pojęcie, i może to jest błąd. Mam takie przeczucie, że jak tylko zaczniemy za bardzo teoretyzować o tym dlaczego coś działa, to gdzieś nam ucieka to "coś". Chociaż z drugiej strony - Ilonka miała rację wcześniej, że samo nierozumienie nie jest celem. Nie wiem. Może ktoś ma jakiś przykład z własnej praktyki, gdzie refleksja nad rytuałem pomogła, a nie zaburzyła?
@Caroletta ja mam taki przykład, ale on idzie trochę inaczej niż pytasz. U mnie nie było tak, że refleksja pomogła w samym rytuale - ona przyszła po, i dopiero z perspektywy zobaczyłam co się zmieniło. Przez lata robiłam pewną rzecz odziedziczoną po babci, coś prostego związanego z progiem domu, i traktowałam to mechanicznie. Potem zaczęłam czytać o symbolice progu w różnych tradycjach - nie żeby udowodnić że to ma sens, po prostu z ciekawości - i nagle zobaczyłam tę czynność inaczej. Ale co ciekawe, nie stała się przez to "moja". Ona stała się większa. Jakby przestała być rodzinna i stała się czymś szerszym. Nie wiem czy to jest odpowiedź na twoje pytanie czy jego zaprzeczenie.
@Bogusia.2 to co opisujesz - że rytuał "stał się większy" - rozumiem intuicyjnie, ale chciałbym żebyś rozwinęła bo coś mi tu gra. Czy chodziło o to, że nabrałaś do niego więcej szacunku, bo zobaczyłaś że nie jest tylko "waszą" tradycją? Czy o coś innego, trudniejszego do nazwania? Bo to rozróżnienie wydaje mi się ważne w kontekście całej tej rozmowy o dziedziczeniu. Jedno to zmiana nastawienia, drugie to zmiana samego doświadczenia praktyki.
@Krysztal trudne pytanie i nie jestem pewna czy potrafię to dobrze oddzielić. Chyba trochę obu naraz? Nastawienie na pewno się zmieniło, ale mam wrażenie, że za tym poszło coś w samym wykonaniu - więcej skupienia, mniej automatyzmu. Choć teraz jak o tym mówię, to nie wiem czy to nie jest właśnie ta modernistyczna pułapka o której Ilonka mówiła za Bellem - że szukam sensu i przez to przekształcam tradycję w coś innego. Może moja babcia robiła to bez żadnej refleksji i właśnie dlatego "działało" inaczej. Nie mam odpowiedzi, serio.
Słucham tej rozmowy i coś mi nie daje spokoju. Mówicie o "inicjowaniu drugiego etapu" jakby to było naturalne przejście, ale co jeśli tego drugiego etapu w ogóle nie ma czym wypełnić? Mam na myśli - jeśli wiedza o sensie rytuału zginęła dwa pokolenia temu i dosłownie nikt żywy jej nie ma, to co my właściwie inicjujemy? Rekonstrukcję wyobrażonego sensu, który niekoniecznie ma coś wspólnego z oryginalnym? I czy to jest problem czy nie?
@Sura to jest chyba centralny problem tej całej rozmowy postawiony bardzo ostro. I myślę, że odpowiedź zależy od tego czego szukamy. Jeśli chodzi o historyczną ciągłość, to tak, mamy lukę i jej nie wypełnimy. Ale jeśli chodzi o żywą praktykę, to ta luka była prawdopodobnie zawsze. Catherine Bell w swojej pracy o teorii rytuału zwracała uwagę, że aktorzy rytuału rzadko kiedy mają dostęp do jego pełnego znaczenia - to jest raczej norma niż wyjątek. Większość ludzi przez większość historii robiła rzeczy nie wiedząc "po co naprawdę", i jakoś ta tradycja przeżywała. Więc może nasze pytanie "czy dobrze odczytam sens" jest bardziej problemem nowoczesności niż samej praktyki.
@Betalia ale to nas trochę prowadzi do absurdu, bo jeśli niewiedzenie po co jest normą, to po co w ogóle szukamy tego sensu? Nie mówię że to złe pytanie, bo sama je zadaję, ale coś mi tu zgrzyta. Czy nie robimy dokładnie tego, co Bell opisuje jako modernistyczną obsesję na punkcie autentyczności, i jednocześnie twierdzimy, że tej obsesji nie ma? Bo jesteśmy tu na tym forum właśnie dlatego, że nam nie wystarczy "robić bo tak się robi".
@Ilonka65, ale to że nam nie wystarczy, nie znaczy że jesteśmy w błędzie - to znaczy że jesteśmy w innym miejscu niż poprzednie pokolenia. I to jest może właśnie ta zmiana, o której warto rozmawiać. Moje pytanie do całej tej dyskusji jest inne: czy ten poszukiwany "sens" musi być historycznie weryfikowalny, czy może być sensem który sami tworzymy w dobrej wierze? Bo te dwie rzeczy są traktowane zamiennie a to chyba nie to samo.
Ale poczekajcie, bo trochę się zgubiłam w tej rozmowie o Bellu i normach historycznych. Wróćmy na chwilę do tego co Paradoxa i Adept mówili o praktyce. Ja mam konkretne pytanie: czy ktokolwiek z was próbował rozmawiać z rodziną nie o tym czy rytuał jest autentyczny, ale właśnie o tej presji? Bez wchodzenia w temat samej praktyki, tylko o tym że presja jest niekomfortowa. I jak to poszło.
@Tamarka80 ja próbowałam, ale u mnie to nie przeszło dobrze. Moja mama odebrała to jako atak na tradycję, nie na presję. Jakbyś nie mogła oddzielić tych dwóch rzeczy w rozmowie. Powiedzenie "nie chcę czuć presji" zostało usłyszane jako "nie chcę tego robić w ogóle". I od tamtej rozmowy przez długi czas między nami było napięcie przy każdych świętach. Może zrobiłam to nieumiejętnie, nie wiem.
@Krysia_58 nie sądzę że zrobiłaś coś nieumiejętnie. Myślę że to jest strukturalny problem tej rozmowy - dla starszego pokolenia forma i intencja są jedną rzeczą. Dla nich nie ma różnicy między "nie chcę presji" a "odrzucam to". To trochę jak gdybyś mówiła do kogoś w dwóch różnych językach i żadne z was nie wie że to się dzieje.
@Caroletta Ale nikt tu nie mówi o tym że te konflikty mają też wymiar energetyczny. Jak robisz coś pod presją, z oporem w środku, to ten opór wchodzi w praktykę bez względu na to jak dobrze znasz formę. W każdej tradycji o której cokolwiek czytałem - mówię o praktycznej stronie, nie teorii - stan wewnętrzny wykonującego ma znaczenie. I może właśnie dlatego te rodzinne rytuały pod przymusem "nie działają" tak samo - nie dlatego że forma jest zepsuta, ale dlatego że energetycznie nie ma tam tego co powinno byc.
@Dzikitaurus to jest teza którą można postawić, ale ona wymaga jakiegoś uzasadnienia, bo inaczej jest po prostu założeniem. Bo można równie dobrze postawić odwrotną tezę: że forma ma swoją własną dynamikę niezależną od stanu wewnętrznego wykonującego, i właśnie dlatego rytuały powtarzane mechanicznie przez pokolenia w ogóle przeżyły, bo nie wymagały za każdym razem pełnego zaangażowania. Skąd wiesz które z tych dwóch jest bliższe prawdzie?