Obserwuję tę wymianę między Hellanem a Albinkiem i chcę zapytać - czy ta różnica w definicji ma jakieś praktyczne znaczenie? Znaczy, jeśli coś działa, to czy ważne jak to nazwiemy?
@Rojnik ma znaczenie, bo jeśli nazwiemy wszystko rytuałem, to nie wiemy czego szukać kiedy czegoś nam brakuje. Jeśli wiem, że rytuał potrzebuje formy i przestrzeni, to wiem, że samo przeżywanie czegoś w głowie może nie wystarczyć i że trzeba coś ucieleśnić. To nie jest kwestia semantyki.
W runach jest coś podobnego do tego rozróżnienia. Galdr - śpiew run - wymaga głosu, czyli fizycznego działania. Samo myślenie o runie nie jest galdr. Myślę że to jest ta sama zasada - żeby rytuał był rytuałem, musi być jakaś granica między 'przed' i 'po', i musi być jakiś gest, dźwięk, działanie, które tę granicę tworzy.
@Ksiezycnaa to jest dobre ujęcie. Właśnie to ucieleśnienie - gest, dźwięk, przedmiot - tworzy różnicę między przeżyciem emocjonalnym a rytuałem. Pożegnanie bez żadnego zewnętrznego gestu jest możliwe, ale trudniejsze do 'zakotwiczenia', jak to Hellan wcześniej określił. Ciało pamięta to, co zrobiłeś fizycznie, inaczej niż to, co pomyślałeś.
A co jeśli ktoś jest z natury bardzo w głowie i fizyczne gesty są dla niego sztuczne? Mam taką znajomą, która mówi, że wszelkie zewnętrzne rytuały czuje jako odgrywanie, nie przeżywanie. Czy taka osoba może w ogóle robić rytuały pożegnania skutecznie?
@Zielarka myślę, że 'fizyczny' nie musi znaczyć teatralny. Napisanie czegoś na kartce jest fizyczne. Zapalenie świecy jest fizyczne. To nie musi wyglądać jak scena z filmu. Może twoja znajoma ma za wąską definicję tego, co liczy się jako gest.
@Sliwka no okej, napisanie czegoś na kartce jest fizyczne, ale to nadal jest bardzo abstrakcyjne dla kogoś, kto nie czuje żadnej magii w piśmie. Mam na myśli - co sprawia, że zapisanie słów jest inne niż pomyślenie ich? Bo dla mnie te dwie rzeczy czują się podobnie.
To pytanie Topielicy jest właściwie pytaniem o to, skąd bierze się symboliczna moc gestu. I nie ma na to jednej odpowiedzi. Część tradycji powie, że gest działa niezależnie od subiektywnego odczucia wykonującego - sam akt ma znaczenie. Inne powiedzą, że bez intencji gest jest pusty. To napięcie jest obecne w dyskusjach o rytuałach od bardzo dawna.
@Nekromanta58 ale w kontekście pożegnania - które z tych podejść ma więcej sensu? Bo przy żałobie mamy formy społeczne, które działają niezależnie od tego, czy ktoś czuje się gotowy na pogrzeb. Forma niesie. Przy prywatnym pożegnaniu tej formy zewnętrznej nie ma, więc chyba intencja musi robić robotę?
@Filomena_G właśnie. I to jest moim zdaniem kluczowa różnica między rytuałem żałobnym a pożegnalnym. Żałobny jest osadzony w strukturze społecznej - działa trochę jak szkielet zewnętrzny. Pożegnalny musi mieć ten szkielet w środku, bo nie ma zewnętrznego. Stąd jest trudniejszy, bo wymaga zbudowania formy od zera, dla siebie.
@Hellan to jest ciekawe ujęcie, ale mam wątpliwość. Czy to że coś jest trudniejsze, znaczy że jest mniej skuteczne? Bo można by argumentować, że właśnie ta konieczność zbudowania formy od podstaw sprawia, że jest bardziej osobiste i przez to głębiej zakorzenione.
Słucham tej wymiany i mam wrażenie, że cały czas krążymy wokół pytania, którego nikt wprost nie zadał - czy rytuał pożegnania ma coś robić z relacją do osoby czy miejsca, z którym się żegnamy, czy ma coś robić z nami? Bo to dwa różne cele i może dlatego formy są takie różne.
o, to jest dobre pytanie. Bo jak sobie przypomnę różne pożegnania, które robiłam - raz chodziło mi bardziej o tamtą osobę, raz bardziej o siebie. I za każdym razem forma była inna. Może to właśnie dlatego tak trudno znaleźć jeden schemat.
Mam takie skojarzenie - w tradycji shintoistycznej jest coś, co nazywa się kuyō, czyli rytuały odprawiane za przedmioty, zwierzęta, ale też za relacje, które się skończyły. Tam cel jest wyraźnie podwójny: uwolnienie tego, co odchodzi, i oczyszczenie siebie z przywiązania. Może to jest właśnie ten brakujący element - że zachodnie myślenie o pożegnaniu skupia się albo na jednym, albo na drugim, a nie na obu jednocześnie?
@Rojnik skąd wiesz o kuyō? Serio, bo to mnie zaskoczyło. I pytam, bo zastanawiam się czy te japońskie formy mają jakieś konkretne gesty, czy to też zależy od kontekstu?
@Zielarka trafiłam na to przy okazji szukania czegoś zupełnie innego, o rytuale pożegnania z pracą. Jeśli chodzi o gesty - różnie, zależy od tego, co jest żegnane. Przy igle do szycia na przykład wkłada się ją w tofu na zakończenie, jako symbol miękkiego przejścia po twardej służbie. Ale nie wiem czy to przekłada się bezpośrednio na relacje z ludźmi.
To co Rojnik opisuje o tym tofu i igle - to jest właśnie ten typ gestu, który Topielica miała problem poczuć jako inny od myślenia. Tu jest bardzo konkretny, fizyczny akt z bardzo konkretnym symbolem. Nie musisz 'czuć magii' - symbol robi swoją robotę.
Właśnie, i to jest coś, co w runach też jest ważne - sam symbol niesie znaczenie, nie tylko twoja interpretacja w danym momencie. Dlatego Algiz jako runa ochrony działa inaczej niż myślenie 'chcę ochrony'. Ale wracając do pożegnania - czy ktoś tu kiedyś szukał konkretnego symbolu do rytuału pożegnalnego? Nie żałobnego, właśnie pożegnalnego?
@Ksiezycnaa ja nie szukałam symbolu, ale jak wspominałam wcześniej o ojcu - skończyłam na zdjęciu. Postawiłam je w innym miejscu niż stało. Nie wydawało mi się wtedy, że to jest rytuał, ale teraz gdy to czytam, to chyba jednak było.
@Anielka71 a pamiętasz, czy to było świadome przesunięcie - tzn. miałaś jakiś zamiar kiedy to robiłaś - czy zrobiłaś to i dopiero potem zauważyłaś, że coś się zmieniło?
@Hellan szczerze? Nie pamiętam. Wydaje mi się, że po prostu czułam, że to zdjęcie jest nie na miejscu i przeniosłam je tam, gdzie lepiej pasowało. Ale 'lepiej pasowało' znaczyło wtedy - do sposobu w jaki wtedy myślałam o nim. Więc może jednak było w tym jakieś zamierzenie, tylko nieuświadomione.
To co Anielka opisuje to jest właśnie punkt, w którym psychologia i praktyka rytualna się spotykają. Nieuświadomiona intencja to nie brak intencji - to intencja, która jeszcze nie znalazła języka. Rytuał często jest właśnie tym językiem, który ona znajduje.
Ale czy to nie oznacza, że niemal każde znaczące działanie przy stracie może być pożegnaniem? Gotowanie tej kawy przez Sliwkę, zdjęcie Anielki, te karty. Gdzie jest granica między rytuałem a po prostu radzeniem sobie?
@Filomena_G właśnie o to mi chodziło wcześniej - jeśli wszystko może być rytuałem, to słowo traci precyzję. Powiem inaczej: radzenie sobie jest procesem. Rytuał jest cięciem. Nawet jeśli nieuświadomionym, to musi mieć jakiś moment graniczności - przed i po. Bez tego to jest po prostu czas, który mija.
To rozróżnienie Albinka między procesem a cięciem bardzo mi pasuje do tego, co czuję w różnicy między żałobą a pożegnaniem. Żałoba jest procesem z natury - rozłożona w czasie, bez wyraźnego końca. Pożegnanie - nawet jeśli jest elementem żałoby - jest momentem. I chyba właśnie dlatego może być rytuałem w tym precyzyjnym sensie.
Czyli wychodzi na to, że żałoba może zawierać wiele małych pożegnań? Pożegnanie z wyobrażeniem przyszłości z tą osobą, pożegnanie z codzienną rutyną, pożegnanie z konkretnym miejscem. I każde z nich może być osobnym rytuałem albo nie być nim wcale. To trochę zmienia sposób myślenia o całości.
To co Dominisia napisała o wielu małych pożegnaniach - to mi dużo daje. Bo właśnie tak to czuję, tylko nie umiałam tego nazwać. Kiedy wyjeżdżałam z miasta, w którym mieszkałam przez siedem lat, nie miałam żadnego jednego momentu 'to jest pożegnanie'. Były dziesiątki małych momentów. Ostatni raz w tej kawiarni, ostatni raz tą trasą, ostatni raz z tymi ludźmi. I żadnego z nich nie zrobiłam świadomie jako rytuał. Ale każde z nich coś robiło. Czy to znaczy, że żałoba za miejscem jest bardziej rozbita na fragmenty niż żałoba za człowiekiem?
@Rojnik ja bym powiedziała, że nie tyle bardziej rozbita, co inaczej zakotwiczona. Przy stracie człowieka jest jakiś centralny punkt - śmierć, pogrzeb, data. Przy miejscu tego nie ma. Miejsce po prostu przestaje być twoje, stopniowo albo nagle. Nie ma jednego momentu, od którego możesz liczyć.
@Sliwka ale to ciekawe, bo w tradycjach słowiańskich jest coś takiego jak pożegnanie z domem przy wyprowadzce - gasło się ostatni ogień, zamiatało z powrotem od progu do środka, żeby nie wynosić dobrych energii. To znaczy że ta potrzeba centralnego momentu dla miejsca też istnieje, tylko my ją zagubiliśmy gdzieś po drodze. Teraz wynosimy kartony i tyle.
@Filomena_G słyszałem o tej tradycji zamiatania, ale nigdy nie trafiłem na źródło, które by ją dokładnie opisywało. Masz skąd to masz, czy z przekazu?
@Albinek z przekazu, od babci. Ona to robiła, jej matka robiła. Nie wiem, czy to było powszechne, czy regionalne. Ona była z Podlasia, więc może to coś lokalnego. Ale sens był taki, że dom ma swoją historię i tę historię się 'zatrzymuje' zanim nowi lokatorzy napiszą swoją.
Zaczęłam ten wątek z pytaniem, czy pożegnanie różni się od żałoby, i teraz widzę, że idzie nam coraz bardziej w stronę tego, że rytuał pożegnania potrzebuje jakiegoś punktu zakotwiczenia - osoby, miejsca, daty, gestu. Bez tego jest tylko tęsknota, nie pożegnanie. Czy to jest wniosek, który wszyscy czujecie, czy ja to za bardzo upraszczam?
Nie za bardzo upraszczasz, ale bym to odwrócił. Nie chodzi o to, że rytuał potrzebuje punktu zakotwiczenia. Chodzi o to, że punkt zakotwiczenia jest tym, co zmienia doświadczenie w rytuał. To nie jest warunek wstępny - to jest efekt. Kiedy coś traktujesz jako punkt, to wtedy staje się rytuałem.
@Nekromanta58 ale jak coś może stać się punktem zakotwiczenia, jeśli nie masz intencji przed? Cofamy się do tego samego pytania co wcześniej - intencja czy forma. Bo jeśli efekt tworzy punkt, to ktoś musiał najpierw zdecydować, że to będzie efekt.
Mam wrażenie, że ta dyskusja kręci się wokół czegoś, co w antropologii rytuału nazywa się 'liminalnością' - progiem. Van Gennep to opisał ponad sto lat temu i do dziś jest aktualne. Rytuał przejścia zawsze ma trzy fazy: oddzielenie, próg, włączenie. Pytanie o pożegnanie vs żałobę to tak naprawdę pytanie, na której z tych faz się skupiamy. Żałoba to głównie próg - jesteś między. Pożegnanie to oddzielenie - moment wyjścia ze starego statusu.
@Hellan a co z trzecią fazą - włączeniem? Bo jeśli pożegnanie to oddzielenie, to co jest jego 'włączeniem'? Że zaczynasz żyć bez tej osoby, miejsca, relacji jako czegoś normalnego?
@Zielarka dokładnie. I tu jest ciekawy problem - w rytuałach inicjacyjnych ta trzecia faza jest zazwyczaj społecznie potwierdzana. Wszyscy widzą, że jesteś już 'po'. Przy prywatnym pożegnaniu nikt nie potwierdza tej trzeciej fazy. Sam musisz uznać, że jesteś już po drugiej stronie. I to może być powód, dla którego ludzie tkwią w pożegnaniu znacznie dłużej niż tkwiliby w sformalizowanym rytualne.
To co Hellan mówi o tej trzeciej fazie - że nikt nie potwierdza - to mnie bardzo uderzyło. Bo jak myślę o tym zdjęciu ojca, które przestawiłam, to nikt tego nie widział. Zrobiłam to sama. I może dlatego przez długi czas nie czułam, że to 'się stało'. Że przeszłam przez coś. Dopiero rozmawiając tutaj zaczynam to traktować jak punkt.
@Anielka71 ale to jest właśnie ta siła świadka. W tradycjach inicjacyjnych plemiona miały całą społeczność jako świadka. We współczesnych rytuałach osobistych często nie ma nikogo. Może to jest właśnie powód, dla którego niektórzy szukają rytuałów grupowych albo przynajmniej kogoś, komu powiedzą 'zrobiłam to'. Żeby było potwierdzenie.
No i tu dochodzimy do czegoś konkretnego - czy forum może być tym świadkiem? Serio pytam, bo kilka razy widziałam, że ludzie opisują swoje rytuały tutaj właśnie po to, żeby ktoś to 'przyjął'. Nie po radę, tylko żeby powiedzieć 'zrobiłam'.
@Topielica_77 myślę, że tak. Sama to robiłam. Opisałam tutaj coś, co zrobiłam z kamieniami po wyprowadzce i jakoś to zamknęło pewien etap bardziej niż samo działanie. Jakby słowa były tym, co dokończyło gest.
Tu mam sprzeciw do Ksiezycnaa. Świadek to nie to samo co potwierdzenie. Możesz mieć tysiąc świadków i nadal nie czuć, że jesteś 'po'. Żałoba po kimś bliskim często tak wygląda - wszyscy widzieli pogrzeb, wszyscy 'wiedzą', a ty i tak wiszysz między. Więc ten element społeczny jest ważny, ale nie wystarczający.
@Albinek zgoda, nie twierdziłam, że wystarczający. Twierdziłam, że jego brak utrudnia. To jest różnica. Możesz mieć wszystkie warunki i rytuał nie zadziała. Ale jak brakuje kilku, to szanse maleją.
Wracam do tego, co mówiła Filomena o zamiataniu z domu - bo mi to dało do myślenia w kontekście całej tej rozmowy o progach. Ta tradycja jest dokładnie tym, o czym Hellan mówi jako 'oddzielenie'. Masz jasny gest, który mówi: to się kończy. Dom oddaje coś, ty oddajesz coś domowi. Nie ma niejasności co do tego, że to jest granica. I to nie jest żałoba - tam nie ma straty w sensie dramatycznym. Jest zakończenie.
@Sliwka i właśnie dlatego mnie to od zawsze ciekawiło bardziej niż rytuały żałobne. Bo w żałobie jest tyle bólu, że forma często jest przytłoczona. Przy pożegnaniu z miejscem czy etapem życia jest więcej przestrzeni na świadomość gestu. Mniej płaczesz, więcej widzisz co robisz.
To jest obserwacja, która coś we mnie otwiera. Że może rytuały pożegnalne są trudniejsze do zbadania właśnie dlatego, że są mniej spektakularne od żałobnych - a przez to rzadziej opisywane. Kto pisze o tym, że zamiatał dom przy wyprowadzce? A kto pisze o żałobie? Mamy całe biblioteki o śmierci i skąpe notatki o reszcie pożegnań.
To co Dominisia napisała o spektakularności jest dla mnie kluczem do czegoś, co mnie od dawna nurtuje. Rytuały żałobne mają oprawę - ciemne ubrania, kwiaty, trumna, cała choreografia społeczna. Rytuały pożegnalne są niewidoczne. I może właśnie dlatego tak rzadko w ogóle uznajemy je za rytuały. Bo jak coś jest niewidoczne, to sami sobie mówimy, że 'po prostu coś zrobiliśmy', nie że 'odprawiliśmy rytuał'.
@Hellan i to jest chyba odpowiedź na pytanie Klimci z początku wątku, czy pożegnanie różni się od żałoby. Różni się właśnie tym - brakiem formy narzuconej z zewnątrz. Żałoba ma scenariusz. Pożegnanie musisz napisać sam, od zera, bez podpowiedzi.
Ale to chyba nie jest takie proste, że żałoba ma scenariusz. Znam osoby, które miały pogrzeb i całą tę oprawę, i w ogóle się nie poczuły po. I znam kogoś, kto pożegnał partnera po rozstaniu - spalił zdjęcia, wyrzucił rzeczy - i powiedział, że to było dla niego zamknięcie. Więc chyba nie jest tak, że forma zewnętrzna decyduje.
@Topielica_77 to nie jest sprzeczność z tym, co Hellan mówi. Forma zewnętrzna nie gwarantuje przejścia, ale jej brak utrudnia. To jest statystyczne, nie deterministyczne. Twój przykład ze spaleniem zdjęć właśnie pokazuje, że ktoś stworzył sobie formę, tylko własną. Nie czerpał z gotowego scenariusza, ale miał scenariusz.
Spalenie zdjęć to jest coś, co się pojawia w bardzo wielu osobistych opisach. Zastanawiam się, czy to jest tak głęboko zakorzenione, że ludzie dochodzą do tego niezależnie od siebie, czy gdzieś to przeczytali i nieświadomie skopiowali. Bo ta forma jest naprawdę bardzo powszechna.
Rojnik, to mnie też ciekawiło. Bo piszesz o tym jak o czymś, do czego ludzie dochodzą samodzielnie - ale z drugiej strony ogień jako element zamknięcia jest we wszystkich kulturach. Może to nie jest kopiowanie, ale coś głębszego - że ogień jako metafora niszczenia i oczyszczenia jest po prostu ludzkim odruchem?
Ogień niszczy materialny ślad, ale zostawia popiół i wspomnienie spalania. To nie jest pełne wymazanie. Pytanie, czy to o to chodzi - żeby wymazać, czy żeby zamienić formę. Zdjęcie znika, ale akt spalenia zostaje. I zostaje jako rytuał, nie jako przedmiot.
@Nekromanta58 czyli w tym ujęciu rytuał jest ważniejszy od tego, co się z przedmiotem dzieje? Bo sam akt jest tym, co przechodzi?
@Zielarka mniej więcej. Sam akt jest tym, co pamiętasz. Przedmiot jest pretekstem do aktu. Dlatego nie ma znaczenia, co spalisz - ważne, co czujesz w trakcie i co zdecydujesz, że to oznacza.