Ale jak masz zdecydować, co to oznacza, kiedy jesteś w środku tego wszystkiego? Ja jak przestawiałam to zdjęcie ojca, o którym wcześniej pisałam, to nie myślałam: 'teraz zdecyduję, że to oznacza zamknięcie'. Po prostu zrobiłam to i potem mi ulżyło. Decyzja, jeśli w ogóle była, to nieświadoma.
@Anielka71 i to jest właśnie to, co mnie zastanawia od początku tego wątku. Czy intencja musi być świadoma, żeby rytuał działał? Bo twój przykład sugeruje, że nie - ulżyło ci bez wstępnego postanowienia. Ale czy wtedy to był rytuał, czy tylko gest?
Wrócę do czegoś, co mówił wcześniej Hellan o tej trzeciej fazie van Gennepa - włączeniu. Bo mam wrażenie, że w przypadku pożegnania z miejscem ta trzecia faza jest zupełnie inna niż przy żałobie. Przy żałobie 'włączenie' to powrót do codzienności bez osoby. Przy pożegnaniu z miejscem - co jest tym powrotem? Że zaczynasz traktować nowe miejsce jak dom?
@Filomena_G to jest naprawdę dobre pytanie i szczerze mówiąc nie mam na nie czystej odpowiedzi. Van Gennep pisał głównie o przejściach społecznych - inicjacja, ślub, narodziny. Przy pożegnaniu z miejscem ta struktura się rozciąga i nie wiem, czy trzecia faza w ogóle musi być symetryczna z pierwszą. Może przy pożegnaniu z miejscem 'włączenie' to po prostu zaakceptowanie, że tamto miejsce jest przeszłością - niekoniecznie że coś nowego zajęło jego miejsce.
Ale to co Hellan opisuje brzmi bardziej jak koniec bez nowego początku. A rytuały przejścia z definicji prowadzą gdzieś. Jak pożegnanie nie prowadzi do nowego etapu, to czy jest przejściem? Czy po prostu zakończeniem?
@Ksiezycnaa a te dwie rzeczy się wykluczają? Każde zakończenie jest przejściem do etapu, w którym tego czegoś nie ma. To nie musi być efektowna zmiana - może być po prostu bycie bez.
To znaczy, że rytuał pożegnania prowadzi do pustki? Bo to brzmi przygnębiająco. Mówię serio, nie ironicznie.
@Topielica_77 nie do pustki - do przestrzeni. To różnica. Pustka to brak, przestrzeń to możliwość. Ale rozumiem, że jak się jest w środku tego pożegnania, to trudno to odróżnić.
Mam pytanie do całej rozmowy, bo czytam i coś mi chodzi po głowie. Rozmawiamy głównie o pożegnaniach z ludźmi i miejscami. A co z pożegnaniem z wersją siebie? Bo czasem słyszę, że ludzie robią rytuały na koniec jakiegoś okresu życia - wypisują, co chcą zostawić, palą, zakopują. Czy to jest ta sama kategoria?
Rojnik, to jest świetne rozszerzenie tematu i trochę mnie przebudza, bo o tym aspekcie w ogóle nie myślałam pisząc ten wątek. Pożegnanie z wersją siebie - czy tam też musi być ten świadek, o którym mówili Hellan i Ksiezycnaa? Albo czy to jest jeszcze bardziej prywatne z natury, bo świadek tego, że 'już nie jestem taka jak byłam' to chyba tylko ja sama?
To co Rojnik otwiera to jest odrębna kategoria w literaturze - rytuały samotransformacji albo self-passage. I tu jest ciekawa różnica: przy pożegnaniu z osobą czy miejscem jest jakiś zewnętrzny punkt odniesienia - tamta osoba naprawdę odeszła, tamte miejsce naprawdę już nie jest twoje. Przy pożegnaniu z sobą samym granica jest rozmyta. Kto decyduje, że ta stara wersja odeszła?
To co Hellan mówi o self-passage jest o tyle ciekawe, że w zasadzie większość rytuałów inicjacyjnych, które znamy z tradycji, też jest pożegnaniem z wersją siebie - tyle że oprawioną społecznie. Inicjacja w wielu kulturach oznaczała dosłownie symboliczną śmierć dziecka i narodziny dorosłego. Więc to nie jest nowa kategoria, to jest ten sam schemat, tylko pozbawiony wspólnoty, która by go potwierdziła.
@Albinek ale właśnie o to mi chodziło - jak robisz taki rytuał sam dla siebie, bez tej wspólnoty, to skąd wiesz, że przeszłaś? Bo w inicjacji ktoś ci mówił: teraz jesteś kimś innym. A tu siedzisz sama ze świeczką i kartką, i co - sama sobie to potwierdzasz?
@Rojnik to jest pytanie o źródło autorytetu w rytuale. W tradycyjnych rytuałach autorytet jest zewnętrzny - kapłan, starszyzna, wspólnota. W rytuałach prywatnych autorytet musisz mieć w sobie. I nie każdy to ma, dlatego niektóre prywatne rytuały nie działają - bo osoba nie wierzy własnemu aktowi.
@Nekromanta58 ale to trochę zamknięte koło, nie? Żeby rytuał zadziałał, musisz wierzyć, że zadziała, ale żeby wierzyć, musisz mieć jakieś potwierdzenie, że działa. Nowym osobom, które nigdy nic takiego nie robiły, skąd ta wiara ma przyjść?
@Dominisia to nie jest aż tak zamknięte, jak wygląda. Wiara w skuteczność rytuału nie musi być uprzednia - może być budowana przez sam akt. Turner pisał o tym, że rytuał zmienia uczestnika nie dlatego, że uczestnik wierzy, ale dlatego że forma rytuału prowadzi przez doświadczenie, które samo w sobie jest transformacyjne. Wiara przychodzi po, nie przed.
Tylko że Turner pisał o rytuałach wspólnotowych, nie? Tam forma była zadana z zewnątrz, ktoś prowadził. Jak sama wymyślasz rytuał i sama go wykonujesz, to skąd ta forma ma taką siłę, żeby przez ciebie przeprowadzić?
@Topielica_77 to zależy, skąd bierzesz tę formę. Jeśli wymyślasz ją ad hoc w ciągu pięciu minut, to pewnie ma mniejszy ciężar. Ale jeśli pracujesz z formą, która ma za sobą jakąś tradycję - na przykład używasz elementów z obrzędów słowiańskich albo sięgasz po cokolwiek, co ma historię - to ten zewnętrzny autorytet jest, tylko przesunięty w czasie.
Właśnie, bo wróćmy na chwilę do tego, co było na początku tego wątku - czyli do różnicy między pożegnaniem a żałobą. Bo ta rozmowa o self-passage jest ciekawa, ale mam wrażenie, że trochę odpłynęłyśmy. Przy żałobie ta forma z tradycji jest dosyć narzucona - pogrzeb, stypa, pewne okresy. Przy pożegnaniu z wersją siebie nie ma żadnego kulturowego scenariusza. To jest zawsze improwizacja.
no i to może tłumaczyć, dlaczego rytuały pożegnania z wersją siebie są takie różne u różnych osób i trudno je porównywać. Żałoba ma punkty odniesienia, nawet jeśli ich nie przestrzegasz, to wiesz, od czego odchodzisz. A pożegnanie z sobą - każdy robi to inaczej i nie ma jak zmierzyć, czy to zadziałało.
A czy w ogóle da się zmierzyć, czy zadziałało? Bo ja po tym co robiłam z tym zdjęciem ojca - pisałam o tym wcześniej - nie miałam żadnego przełomu w stylu 'teraz jest inaczej'. Zmiany przychodziły powoli, przez kilka tygodni. Jakbym nie wiedziała, że to był moment rytuału, to bym go w ogóle nie rozpoznała jako punktu zwrotnego.
@Anielka71 to ciekawe, że mówisz o tym rozpoznaniu po fakcie. Czy uważasz, że gdybyś w tamtym momencie nie traktowała tego jako rytuału - po prostu przestawiła zdjęcie bez żadnej intencji - to efekt byłby taki sam? Zastanawiam się, czy to intencja robiła różnicę, czy sam gest.
@Zielarka szczerze? Nie wiem. Myślałam o tym. Może bez żadnego nastawienia też bym poczuła ulgę, ale może ta ulga byłaby inna - bardziej przypadkowa, mniej moja. Ciężko to rozdzielić, bo nie da się cofnąć i zrobić tego bez intencji.
Jest coś takiego w psychologii rytuału co się nazywa 'framing effect' - to że to, jak opisujesz sobie to co robisz, zmienia to co przeżywasz. Nie dlatego że rzeczywistość się zmienia, ale dlatego że twoja uwaga jest inaczej ukierunkowana. Więc Anielka może mieć rację, że z intencją i bez - efekt mógłby być różny, nawet przy tym samym geście.
Ale to trochę sprowadza rytuał do autosugestii, nie? Jakby powiedzieć, że działa bo wierzysz że działa, to jest tylko inaczej powiedziane placebo. Mam wrażenie, że jest coś więcej w rytuale niż tylko ramowanie własnego doświadczenia.
@Ksiezycnaa i co według ciebie jest tym 'czymś więcej'? Pytam serio, bo to nie jest retoryka - właśnie tutaj rozmowa zaczyna się rozchodzić na dwa obozy i chciałbym wiedzieć, jak ty to rozumiesz.
@Nekromanta58 no, działanie na poziomie energetycznym, nie tylko psychologicznym. Forma rytuału nie jest obojętna - pewne elementy mają znaczenie niezależnie od tego, czy w nie wierzysz. Dlatego przypadkowe gesty nie robią tego, co świadomy rytuał.
@Ksiezycnaa to jest stanowisko, które rozumiem, ale ono wymaga przyjęcia założenia o działaniu pozapsychologicznym, a ja tego założenia nie mogę przyjąć bez zastrzeżeń. Natomiast jest coś, o czym rzadko się mówi - rytuał ma też wymiar sensoryczny i fizyczny, który nie jest 'tylko' psychologiczny. Dym, ciepło ognia, dotyk przedmiotów - to działa na układ nerwowy w sposób, który nie jest symboliczny, tylko dosłowny. To może być to 'więcej', bez sięgania po energetykę.
Zostańmy chwilę przy tej sensoryczności, bo to jest coś, o czym nie myślałam. Przy żałobie jest dużo elementów fizycznych - trumna, ziemia, kwiaty, zapach. Przy osobistym rytuale pożegnania często to są tylko papier i ogień albo w ogóle nic materialnego. Czy to może być powód, dla którego prywatne pożegnania są mniej 'zakorzenione' niż żałobne?
@Rojnik to jest naprawdę dobry trop. W etnografii jest pojęcie 'material culture of grief' - żałoba zawsze była silnie osadzona w przedmiotach i w ciele. Żałobne stroje, krepowe opaski, zamknięte lustra w domu - to nie były ozdoby, to były fizyczne przypomnienia dla całego ciała, że jesteś w innym czasie. Prywatne rytuały pożegnania tego zazwyczaj nie mają.
A te zamknięte lustra to jest coś, co zawsze mnie zastanawiało - po co? Słyszałam różne wersje, że dusza się może w lustrze zgubić, że to stara tradycja żydowska, ale nie rozumiem, co to ma wspólnego z pożegnaniem. Czy to jest element rytuału żałobnego, czy tylko wierzenie?
To z tymi lustrami jest rzeczywiście ciekawy trop. W tradycji aszkenazyjskiej zasłanianie luster podczas sziwy ma kilka interpretacji - jedna mówi o tym, żeby żałobnicy nie skupiali się na własnym wyglądzie, bo to nie jest czas na próżność. Inna, bardziej ezoteryczna, dotyczy właśnie tego, że lustro jako powierzchnia odbijająca może 'zatrzymać' coś, co powinno odejść. Ale to, co mnie bardziej zastanawia w kontekście tego wątku, to że to jest rytuał skierowany do żywych, nie do umarłego. To żałobnicy mają nie widzieć siebie przez te dni. Co to mówi o funkcji żałoby?
@Nekromanta58 ale jeśli to jest skierowane do żywych, to czy w ogóle można to nazwać rytuałem pożegnalnym? Bo pożegnanie zakłada jakiś kierunek - coś wychodzi, coś zostaje. A tutaj jakby zasłaniasz siebie, nie tego, kto odszedł.
Może właśnie o to chodzi - że pożegnanie nigdy nie jest jednostronne. Kiedy ktoś odchodzi, ty też tracisz jakąś wersję siebie. Tę, która była córką, żoną, przyjaciółką tej konkretnej osoby. I te zasłonięte lustra to może być właśnie o tym - żebyś przez chwilę nie widziała, kim jesteś bez tej relacji. Bo jeszcze nie wiesz.
@Sliwka to jest naprawdę mocna interpretacja. I pasuje do tego, o czym rozmawiałyśmy wcześniej - że rytuały pożegnania z człowiekiem i rytuały pożegnania z wersją siebie mogą się nakładać, bo jedno pociąga za sobą drugie. Tylko że przy żałobie masz zewnętrzną strukturę - sziwa trwa siedem dni, potem jest zmiana. Przy osobistym rytuale sama musisz zdecydować, kiedy zdejmujesz tę zasłonę. I to jest, jak mi się wydaje, trudniejsze.
A skąd wiadomo, że już można? Pytam serio, bo mam wrażenie, że w rytuale żałobnym ten czas jest wyznaczony zewnętrznie właśnie po to, żeby osoba w żałobie nie musiała sama decydować - bo w środku takiego stanu i tak nie ma się dobrego wglądu. Przy prywatnym rytuale pożegnania ten wgląd też jest pewnie zaburzony, a mimo to sama musisz ocenić, kiedy koniec.
@Zielarka i to jest chyba jeden z najważniejszych powodów, dla których rytuały zbiorowe przetrwały tak długo - nie dlatego, że są 'prawdziwsze', ale dlatego że zdejmują z osoby w żałobie ciężar decyzji o własnym tempie. Van Gennep pisał o fazach przejścia jako o czymś, co prowadzi cię ktoś inny - ty jesteś prowadzony, nie prowadzisz. W prywatnym rytuale pożegnania jesteś jednocześnie tym, kto przechodzi, i tym, kto prowadzi. I to naprawdę nie jest to samo.