Siedziałam ostatnio na pogrzebie znajomego i przez całą ceremonię zastanawiałam się, czy to co robimy - te wszystkie gesty, słowa, zapalanie zniczy - to jest żałoba czy pożegnanie. Bo dla mnie to nie jest to samo. Żałoba to stan, który trwa tygodniami, miesiącami. A pożegnanie to konkretny moment, konkretna czynność. I zaczęłam się zastanawiać, czy rytuały, które temu towarzyszą, też są różne. Czy ktoś w ogóle rozróżnia jedno od drugiego, czy to dla was synonim?
To jest coś, o czym się rzadko mówi wprost, a różnica jest fundamentalna. Rytuał pożegnania to czynność skierowana do osoby odchodzącej - żywej albo już nie. Rytuał żałobny to praca z tymi, którzy zostają. Dwa zupełnie inne kierunki energii, dwa różne cele. Na pogrzebie często miesza się jedno z drugim i stąd potem ten chaos emocjonalny - bo ciało chce się pożegnać, a otoczenie narzuca formy żałoby.
Właśnie to mnie uderzyło przy śmierci mojej babci. Pogrzeb był jak spektakl dla innych, a prawdziwe pożegnanie zrobiłam sobie sama, w domu, z jej zdjęciem i kawą, którą razem piłyśmy. Żadnych modlitw, żadnej ceremonii. Po prostu siedziałam i gadałam do zdjęcia. I dopiero to coś zamknęło. Czy to można nazwać rytuałem pożegnania, nawet jeśli nie ma żadnej struktury?
@Sliwka myślę, że rytuał nie musi mieć sztywnej formy, żeby być rytuałem. Ważniejsza jest intencja i powtarzalność albo wyraźne odgraniczenie - czyli że wiesz, że to jest ten moment, że celowo go tworzysz. Twoja kawa ze zdjęciem brzmi dla mnie jak bardzo świadome pożegnanie. Ale właśnie - czy to był jednorazowy akt czy wróciłaś do tego kilka razy?
@Filomena_G wróciłam raz jeszcze, po kilku tygodniach. Ale drugi raz już był inny - bardziej spokojny, mniej płakałam. Jakby pierwszy raz był pożegnaniem, a drugi był już czymś innym. Może właśnie żałobą? Nie wiem, nie myślałam o tym w takich kategoriach.
To co opisujesz to klasyczna struktura, którą znajdziemy w wielu tradycjach - najpierw rytuał przejścia dla odchodzącego, potem rytuał integracji dla żyjącego. Van Gennep pisał o tym jeszcze na początku XX wieku, jego 'rites de passage' mają trzy fazy: separacja, liminalność, inkorporacja. Pogrzeb to separacja. To co zrobiłaś przy kawie - to inkorporacja, przyjęcie straty i włączenie jej w swoje życie. Żałoba jest tym środkowym etapem, tym zawieszeniem.
@Hellan a czy w tradycjach słowiańskich albo w ogóle przedchrześcijańskich było to wyraźnie rozdzielone? Bo mam wrażenie, że dziady to coś zupełnie innego niż stypa - jedno to kontakt z duchami, drugie to wspólnota żyjących. Ale może mieszam?
Mnie bardziej interesuje praktyczna strona - jak zrobić rytuał pożegnania, kiedy nie ma śmierci? Tzn. kiedy żegnasz osobę żywą, koniec relacji, przeprowadzka, cokolwiek. Bo chyba nikt nie mówi o tym zbyt dużo, a to też jest pożegnanie.
nie mieszasz, ale upraszczasz trochę. Dziady to była ceremonia kontaktu - zapraszano duchy, karmiono je, rozmawiano z nimi. Stypa już nie - to rytuał dla żyjących, żeby wrócić do wspólnoty po stracie. Ale były też osobne obrzędy przy samym momencie śmierci, np. otwieranie okien, zatrzymywanie zegarów, zakrywanie luster - to wszystko było skierowane do odchodzącego ducha, żeby pomóc mu przejść. I to właśnie jest rytuał pożegnania, nie żałobny.
To otwieranie okien i zatrzymywanie zegarów - to jest po to żeby duch mógł wyjść czy żeby czas się zatrzymał symbolicznie? Bo słyszałam różne wersje i nie wiem, która jest bliższa pierwotnej intencji.
@Rojnik obie interpretacje istnieją i obie mają sens w różnych kontekstach. Otwieranie okna to był dosłownie 'wyjście' dla duszy - w wielu kulturach europejskich wierzono, że dusza po śmierci krąży jeszcze przez kilka dni w miejscu, gdzie ciało przebywało. Trzeba jej ułatwić odejście. Zatrzymanie zegara to raczej symbol - czas tej osoby się skończył, ale jest też interpretacja, że zegar mógł 'przyciągać' ducha z powrotem przez swój regularny rytm. Luster zakrywano, żeby duch nie utknął w odbiciu.
To z tymi lustrami mnie zawsze dziwiło, bo moja mama to robiła po śmierci taty i nie umiała wytłumaczyć dlaczego, powiedziała że tak się robi. A tu się okazuje, że jest cały powód. Ale wracając do pytania tej osoby co napisała o pożegnaniu żywych - sama przez to przechodziłam i kompletnie nie wiedziałam jak to przepracować. Po prostu płakałam i tyle.
@Anielka71 właśnie. I to mnie denerwuje w tej całej dyskusji o rytuałach - wszyscy skupiają się na śmierci, a pożegnania za życia są równie trudne, czasem trudniejsze, bo ta osoba gdzieś istnieje i możesz ją spotkać, ale relacji już nie ma. To jest inny rodzaj straty i podejrzewam, że potrzebuje innych rytuałów.
To jest świetna obserwacja. Bo rytuał żałobny zakłada pewną definitywność - osoba odeszła, jej nie ma. A przy pożegnaniu żywej osoby ta definitywność nie zawsze jest taka czysta. Zastanawiam się, czy np. spalanie listów czy przedmiotów związanych z tą relacją to jest pożegnanie czy bardziej symboliczne zamknięcie? I czy to w ogóle pomaga, czy to jest tylko gest?
Spalanie to akurat ma bardzo konkretne uzasadnienie w wielu tradycjach - ogień jako element transformacji, nie zniszczenia. Coś przestaje istnieć w jednej formie i przechodzi w inną. Przy pożegnaniu żywych osób ma sens właśnie dlatego, że nie chodzi o wymazanie - chodzi o zmianę relacji z danym wspomnieniem albo osobą. Pytanie tylko, czy ktoś robi to z intencją czy po prostu ze złości.
@Nekromanta58 a to ma znaczenie? Intencja przy spalaniu? Bo słyszałam różne zdania - jedni mówią, że emocja towarzysząca rytuałowi jest jego paliwem, inni że złość zaburza cały efekt.
to nie jest zero-jedynkowe. Złość jako punkt wyjścia nie dyskwalifikuje rytuału, ale jeśli kończy się na złości, to nie masz pożegnania - masz tylko akt agresji wobec symbolu. Rytuał pożegnania wymaga jakiegoś momentu przyzwolenia, odpuszczenia. Niekoniecznie przebaczenia - to są różne rzeczy. Możesz się pożegnać bez przebaczenia.
Słucham tej rozmowy i mam jedno pytanie, bo jestem sceptyczna wobec tej całej symboliki - skąd wiadomo, że rytuał 'działa'? Tzn. co jest miarą skuteczności? Bo jeśli poczujesz ulgę po spaleniu listu, to może być po prostu efekt placebo i fizyczny akt robienia czegoś, nie żadna magia.
@Zielarka a dla ciebie to jest problem, jeśli efekt jest 'tylko' psychologiczny? Rytuały pożegnania przez tysiące lat funkcjonowały dokładnie dlatego, że działają na poziomie psychicznym - pomagają mózgowi zakodować koniec pewnego etapu. Czy to magia czy neuropsychologia - efekt jest ten sam. Badania nad żałobą np. Roberta Neyemeyera pokazują, że brak rytuału pożegnania przy stracie wydłuża i komplikuje proces żałoby. Więc pytanie o skuteczność jest dobre, ale odpowiedź nie wymaga wiary w nadprzyrodzone.
To co Hellan napisał jest ważne, ale mam wrażenie, że to sprowadza wszystko do terapii. A dla mnie rytuał pożegnania ma też wymiar, którego nie da się zmierzyć - kiedy się żegnasz z kimś, kto odszedł, to nie robisz tego tylko dla siebie. Robisz to też dla niego. I nie chodzi mi o to, że 'magia działa' - po prostu czuję, że to jest coś więcej niż gest wobec własnej psychiki. Czy ktoś jeszcze ma takie poczucie?
Dobra, Hellan ma rację że efekt psychologiczny to nie jest żaden zarzut, przyznaję. Ale mam wrażenie, że ta rozmowa omija jedno ważne rozróżnienie - rytuał pożegnania to nie jest to samo co rytuał żałobny, nawet jeśli oba 'działają' na psychikę. Żałoba ma jakiś społecznie zdefiniowany kształt, jest stypa, jest czarna sukienka, jest czas. A pożegnanie? Robisz to sama, w ciszy, i nikt tego nie potwierdza. Czy to nie jest jednak za mało, żeby coś naprawdę zamknąć?
To jest dokładnie to, o czym myślałam kiedy pisałam poprzednio. Rytuał żałobny ma świadków - rodzinę, księdza, sąsiadów. A rytuał pożegnania za życia - żegnasz się często zupełnie sama, bez żadnej wspólnoty wokół. I zastanawiam się, czy to świadkowanie nie jest właśnie tym, co nadaje rytuałowi wagę. Bo może nie chodzi o magię samą w sobie, tylko o to, że ktoś widział, że to się stało.
@Rena ale co jeśli nie masz komu pokazać? Albo po prostu nie chcesz? Moje pożegnania są intymne i nie wyobrażam sobie, żeby ktokolwiek stał obok i patrzył jak palę jakiś liścik albo siedzę z herbatą i myślę. To by zepsuło cały sens.
@Topielica_77 a może chodzi o inny rodzaj świadkowania? Nie o osobę fizyczną obok ciebie, ale o coś, co uznajesz za większe od siebie. Może to być ogień, któremu dajesz coś do spalenia. Może to być rzeka. Może to niebo, jeśli ktoś w to wierzy. W tradycjach szamańskich właśnie tak to działa - przyroda jest świadkiem, nie człowiek.
To co Filomena pisze o przyrodzie jako świadku - to jakoś trafnie opisuje to, co robiłam przy okazji tamtej kawy ze zdjęciem babci. Siedziałam przy oknie, był poranek, słońce wchodziło. I jakby samo to okno, ten widok za nim, było czymś, co 'przyjmowało' moją rozmowę. Nie wiem jak to inaczej nazwać, nie twierdzę że okno mnie słuchało. Ale byłam mniej sama przez ten widok.
Ciekawe jest to co Sliwka i Filomena opisują, bo trafia w coś, o czym myślałam od dawna. W słowiańskich rytuałach pożegnalnych bardzo często jest woda - przy bagnach, rzekach. Topielice to nie tylko złe duchy, to też dusze, które nie zostały odpowiednio odprowadzone. Czyli ktoś kiedyś rozumiał, że niedopełniony rytuał pożegnania zostawia ślad - i to nie tylko w żyjącym, ale jakby w przestrzeni.
czekaj, to mnie zatrzymuje. Mówisz że niedopełniony rytuał zostawia ślad w przestrzeni - a co to właściwie znaczy? Czy masz na myśli coś konkretnego, jakiś rodzaj energii, czy to bardziej metafora?
@Rojnik szczerze? Nie jestem pewna czy to metafora, czy coś więcej. W dawnych wierzeniach było to traktowane dosłownie - duch krążył, bo nie dostał właściwego odprowadzenia. Ale jeśli nie wierzysz w duchy, to można to czytać inaczej - jako ślad w pamięci zbiorowej, w miejscu, w ludziach którzy byli blisko tej relacji. Może oba odczyty są prawdziwe jednocześnie.
@Rojnik to co Klimcia opisuje dotyczy konceptu, który w antropologii nazywa się 'nieczystą śmiercią' albo 'złą śmiercią' - to osoby, które umarły nagle, bez przygotowania, bez pożegnania, albo których żałoba nie była odpowiednio odprawiona. W bardzo wielu kulturach, nie tylko słowiańskiej, takie osoby były traktowane jako potencjalnie niebezpieczne dla żywych, bo nie miały gotowości do odejścia. To ma swój odpowiednik też przy pożegnaniach za życia - relacja 'zawieszona' psychicznie robi coś podobnego z nami.
O właśnie, ta zawieszona relacja to jest coś. Bo mam taką sytuację z siostrą - nie rozmawiamy od kilku lat, ale też nie pożegnałyśmy się żadnym rytuałem, po prostu urwało się wszystko cicho. I to jest dziwne uczucie, jakby ta relacja była gdzieś obok, nie skończona. Czy można zrobić rytuał pożegnania kogoś, kto żyje i o tym nie wie?
@Anielka71 tak, i nie wymaga to żadnego udziału tej osoby. Rytuał pożegnania dotyczy ciebie i twojego wewnętrznego stanu wobec tej relacji. Nie piszesz listu do siostry - piszesz list do tej wersji relacji, która istniała. To są dwie różne rzeczy.
@Nekromanta58 a jeśli ta osoba wróci? Znaczy, jeśli po tym rytuale siostra Anielki nagle napisze albo zadzwoni - czy rytuał trzeba cofnąć? Czy on traci sens?
@Topielica_77 nie ma czegoś takiego jak cofnięcie. Rytuał zamknął pewien rozdział, ale nie zamknął możliwości napisania nowego. Jeśli siostra wróci, to będzie inna relacja - nie ta sama, która była. Rytuał pożegnania nie blokuje przyszłości, tylko porządkuje przeszłość.
Słucham i mam pytanie do Nekromanty, bo to ważne rozróżnienie - skąd wiesz, że jesteś gotowa na taki rytuał? Bo wyobrażam sobie, że można go zrobić za wcześnie, kiedy jeszcze się ma nadzieję albo złość, i on nic nie zrobi, albo zrobi coś połowicznego.
@Dominisia to jest właśnie najlepsza obserwacja w tej dyskusji. Gotowość widać po tym, że potrafisz myśleć o tej relacji bez nagłego skoku emocjonalnego - nie że nie boli, ale że ból nie zalewa całego obrazu. Jeśli przy samym pomyśleniu o rytuale czujesz panikę albo furię, to prawdopodobnie jesteś za wcześnie. Rytuał pożegnania to nie jest ucieczka od emocji, to ich podsumowanie.
Ale jak to ocenić samodzielnie? Mam wrażenie, że łatwo siebie okłamać w takich sprawach. Mówisz sobie 'jestem gotowa', robisz rytuał, a potem budzisz się po tygodniu i płaczesz. Czy to znaczy, że rytuał nie zadziałał, czy że zadziałał i właśnie teraz zaczyna się prawdziwa praca?
@Zielarka myślę, że właśnie to drugie. Rytuał często otwiera coś, zanim to zamknie - i to jest chyba normalne. Trochę jak z fizyczną raną, najpierw ją oczyścisz i może boleć bardziej chwilowo, ale potem się goi. Płacz po rytuale nie musi oznaczać że się nie pożegnałaś, może oznaczać że w końcu pozwoliłaś sobie na pożegnanie.
Mam wrażenie że rozmawiamy o pożegnaniach tak, jakby były jednorazowym aktem - jeden rytuał i gotowe. A ja ze swojego doświadczenia powiem, że pożegnanie z babcią rozłożyło się na długi czas. Tamta kawa była początkiem, nie końcem. Może rytuał pożegnania to nie jest punkt, tylko coś, co daje ci zezwolenie na to żeby w ogóle zacząć?
@Sliwka to bardzo trafnie sformułowane i właśnie to różni rytuał pożegnania od żałobnego w klasycznym sensie. Rytuały żałobne mają często wyznaczony koniec - znicz w rocznicę, zamknięcie okresu żałoby. Rytuały pożegnania są bardziej procesem inicjacyjnym niż zamykającym. Szczególnie przy stratach niejednoznacznych, czyli właśnie żywych osób, relacji bez formalnego końca. Van Gennep pisał o 'limen' - progu, który może trwać długo, zanim przejdziesz na drugą stronę.
To co Hellan mówi o liminalności bardzo pasuje do słowiańskich dzieci w kontekście pór roku - jesień jako czas pożegnań, zima jako czas przebywania na progu, wiosna jako moment wejścia w nowe. To nie jest przypadkowe, że Dziady są jesienią. Może my też potrzebujemy wpisywać nasze rytuały pożegnania w naturalny cykl, a nie robić je w dowolnym momencie?
To co Klimcia mówi o jesieni i Dziadach jakoś mi się układa z czymś, co obserwowałam u siebie. Moje najtrudniejsze pożegnania zawsze działy się pod koniec roku - nie planowałam tego, ale tak wychodziło. Jakby ciało samo wiedziało, że to czas. Ale mam pytanie do całej dyskusji - czy rytuał pożegnania wymaga jakiegoś konkretnego miejsca, czy może być dosłownie wszędzie?
@Rojnik to zależy co rozumiesz przez 'wymaga'. Etnohistoryczne dane pokazują, że miejsca graniczne - progi, skrzyżowania, brzegi wody - były preferowane właśnie dlatego, że symbolizowały punkt przejścia. Nie chodzi o to, że w salonie nie zadziała, ale o to, że przestrzeń może wspierać albo utrudniać wejście w odpowiedni stan. Pytanie czy dla ciebie przestrzeń ma znaczenie w ogóle - bo to nie jest uniwersalne.
@Hellan a co to znaczy 'odpowiedni stan'? Bo jak czytam tę dyskusję, to mam wrażenie, że wszyscy mówią o jakimś wewnętrznym przestawieniu się, ale nikt tego dokładnie nie opisuje. Jak to czuć, że się jest w tym stanie a nie poza nim?
@Topielica_77 nie ma dobrego słowa na to po polsku. W praktyce to jest moment, kiedy przestajesz robić rytuał, a zaczynasz w nim być. Niby to samo działanie, ale jakość skupienia jest inna. Czy miałaś kiedyś taką chwilę przy czymkolwiek - niekoniecznie rytuale - kiedy przestałaś myśleć o tym co robisz i po prostu to robiłaś?
@Nekromanta58 no... może. Jak gotuję coś skomplikowanego i wchodzę w taki rytm, że nie myślę o krokach, tylko idę. Ale to jest gotowanie, nie rytuał.
@Topielica_77 a czy to musi być różnica? Serio pytam, bo tamta kawa przy oknie po śmierci babci - to było gotowanie i parzenie herbaty w zasadzie. I nie miało żadnych zewnętrznych oznak rytuału. Ale coś w tym było inne niż zwykłe picie kawy.
To co Sliwka opisuje o tej kawie pojawia się już kilka razy w tej dyskusji i mam wrażenie, że to jest właśnie ten typ pożegnania, który odróżnia się od żałobnego. Żałobny ma formę - wiemy, że to jest żałoba, bo jest pogrzeb, jest msza, jest data. Pożegnanie może być zupełnie niewidzialne na zewnątrz. Zastanawiam się czy to dlatego ludzie czasem nie wiedzą, że je zrobili.
@Dominisia to trochę niepokojące, nie? Że możesz zrobić coś ważnego i nie wiedzieć, że to zrobiłaś. Albo odwrotnie - myślisz, że się pożegnałaś, a tak naprawdę nie. Jak w ogóle weryfikujesz coś takiego?
@Zielarka chyba przez efekt. Nie efekt w sensie 'zrobiłam i teraz jest lepiej', ale efekt w sensie czy coś przesunęło się w sposobie myślenia o tej relacji albo osobie. Jeśli po jakimś czasie wracasz do wspomnienia i jest ono inne - nie mniej bolesne może, ale jakby bardziej skończone, mające kształt - to może oznaczać, że pożegnanie rzeczywiście się odbyło.
Mam takie wspomnienie po ojcu - przez długi czas jak o nim myślałam, to było urwane, bez końca, jakby wchodzę w środek czegoś. A potem w pewnym momencie - nie wiem kiedy to się zmieniło - zaczęłam myśleć o nim jak o czymś skończonym. Pełna historia, ze środkiem i końcem. Nie wiem czy zrobiłam jakiś rytuał, może podświadomie. Ale ta zmiana była wyraźna.
@Anielka71 to co opisujesz brzmi jak to, co część badaczy żałoby nazywa 'integracją straty' - moment kiedy osoba lub relacja przestaje być dziurą w teraźniejszości, a staje się częścią przeszłości z wyraźnymi granicami. Ciekawe że to może dziać się bez świadomego rytuału. Albo że mózg sam sobie tworzy wewnętrzny odpowiednik pożegnania.
Słucham tej dyskusji od dłuższego czasu i mam jedno zastrzeżenie do tego, co Klimcia mówi. Bo 'integracja straty' to jest termin psychologiczny, który opisuje mechanizm. Ale rytuał to nie jest mechanizm - rytuał to akt w przestrzeni, który ma świadków, ma formę, ma czas. Utożsamianie nieświadomego procesu psychicznego z rytuałem rozmywa sens tego słowa do tego stopnia, że traci ono znaczenie.
@Albinek to jest ważne zastrzeżenie, ale ja bym je trochę podważył. Turner, który zajmował się rytuałami przejścia, wskazywał że rytuał nie musi mieć zewnętrznych świadków - wystarczy, że podmiot sam jest jednocześnie aktorem i świadkiem aktu. Struktura tripartytna van Gennepa - separacja, liminalność, inkorporacja - może zachodzić w wymiarze czysto wewnętrznym, choć rzadziej ma trwały efekt bez jakiegoś kotwiczenia w przestrzeni fizycznej.
@Hellan van Gennep tak, ale van Gennep pisał o rytuałach społecznych, nie indywidualnych. Sam podmiot jako jedyny świadek to jest już bardziej modlitwa albo medytacja niż rytuał w klasycznym sensie. Nie mówię, że jedno jest lepsze od drugiego, tylko że mieszamy pojęcia.